Є підстави застосувати 5 статтю Альянсу, але Трамп наплював на Польщу. Щодо дій проти Путіна у нього клінічний випадок із психіатрії. Інтерв’ю з експослом у США Шамшуром

7 вересня Росія здійснила найбільшу за всю війну ракетно-дронову атаку проти України. 10 вересня напруженість у відносинах із Заходом різко зросла, коли численні російські дрони залетіли на територію Польщі, фактично атакувавши повітряний простір країни НАТО, що свідчить про новий рівень агресії з боку Росії. Після того, як протягом кількох тижнів після саміту з президентом США Дональдом Трампом російський диктатор Путін переважно мовчав щодо України, він активно повернувся до цієї теми під час та після свого візиту до Китаю. Його коментарі, разом з ескалацією російських авіаударів, виглядали як нова спроба продемонструвати, що Росія не збирається погоджуватися на жодне припинення вогню та має намір диктувати умови завершення війни. У цьому контексті вторгнення російських безпілотників у повітряний простір НАТО виглядає як можливе нагадування, що Москва готова до збільшення конфронтації з Альянсом.

Загалом Володимир Путін має бути дуже задоволений результатом перевірки протиповітряної оборони НАТО. І, як попереджають експерти, наступного разу він, імовірно, буде готовим піти далі. Це також показало, наскільки не готова Європа до такого масованого повітряного нападу, якого Росія завдає Україні практично щоночі.

Колишній командувач армії США в Європі Бен Годжес вказує, що “Москва, напевно, зрозуміла, що ми досі не зробили уроків з того, з чим Україна стикалася роками, і тепер вони вже біля наших дверей”.

НАТО визнало, що система ППО на східному фланзі є одним з її слабких місць і потребує термінових інвестицій. І це на четвертий рік повномасштабної війни посеред Європи. Генсек НАТО Марк Рютте сьогодні говорить про те, що “нам потрібно більше інвестувати… щоб у нас було те, що потрібно для стримування та захисту”.

Ще один фактор, який виявив російський наліт на Польщу, – що все ж таки відбувається між США й НАТО? Вторгнення безпілотників РФ до Польщі потребує реакції США, які не можуть дозволити собі не діяти. Чи можуть? Поки що реакція американського лідера розчаровує. Та, здається, Путін не переймається реакцією Трампа, хоча президент США регулярно висловлює занепокоєння з приводу його дій. Путін не погодився ні на перемир’я, ні на зустріч із президентом України Володимиром Зеленським – Трамп вимагав і того, й іншого – і не поніс жодної реальної відповідальності за свою непокору. І що ми мали від американського лідера: “дуже незадоволений”, “злий” чи “розчарований”. Чим більше накопичується таких коментарів, тим більше американський президент стає відображенням власної безпорадності й бездіяльності. Схоже, Трамп так і не розглянув основного: Володимир Путін не хоче закінчення війни, бо думає, що виграє її, скориставшись виснаженням України та Заходу.

Вже не витримала навіть улюблениця Трампа NYP: “За російською ескалацією стоїть лише одна мета: продемонструвати безглуздість і неефективність НАТО. Якщо Кремлю вдасться досягти цієї мети, піде нова хвиля агресії проти Польщі та інших країн Східної Європи, включно, ймовірно, із захопленням однієї чи кількох держав Балтії. Ця атака також є особистою образою для президента Трампа, за подальшими діями якого пильно стежитимуть як у Сполучених Штатах, так і в усьому світі. Дозволити російському лідеру знову принижувати себе – це не просто погана, а жахлива політика”.

Що ж, диктатор Путін наблизив момент, коли світ дізнається, чи США залишаться вірними своєму зобов’язанню захищати союзників після нападу російських безпілотників на Польщу, чи світ дізнається про реальну кризу Альянсу, яку намагалися відкласти.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур.

– Масована атака російських дронів по території Польщі. Вперше країна НАТО опинилася під таким ударом. Наскільки це випробування для Альянсу? І чи реагує НАТО так, як мало б реагувати? Бо складається враження, що Кремль промацує ґрунт, і далі може бути ще гірше. Чи так Путін попереджає, що їм загрожує небезпека, якщо вони реалізують свої плани щодо розгортання військ в Україні, а Трампу Путін дає зрозуміти, що не піде на компроміс у своїх основних вимогах, навіть якщо й заявляє, що Росія, як і раніше, готова до угоди?

– Подія не стала сюрпризом – про таке попереджали давно, питання було лише в часі. І ось це сталося. Кваліфікувати інакше, ніж як свідомий акт агресії, тут неможливо. Путін продовжує свою звичну тактику – перевіряти, де проходить межа допустимого. Він завжди калібрує свої дії за одним принципом: що ще можна зробити безкарно. Коли він бачив, що на регулярні залети дронів і ракет на територію Польщі чи Румунії ніхто не дав системної відповіді, то саме це стало стимулом піти далі. І згодом ми отримали масовану атаку. Наступним кроком може стати “випадкова екскурсія” його військ у прикордонне село – і це ескалація по наростаючій. І все це можливе лише за умови, якщо НАТО знову не відреагує адекватно. Бо попередні інциденти залишилися фактично без реакції.

У той же час нинішня відповідь, чесно кажучи, теж дуже далека від належної. Спершу звучала рішуча позиція, але чим довше тривали консультації, тим гнучкішою вона ставала. І вже не йшлося про статтю 5. Хоча, як на мене, тут є всі підстави її застосувати. Польща звернулася щодо статті 4 – це консультації та координація дій у відповідь на загрозу безпеці. Та, відверто, крім гучних заяв і стандартної участі сил НАТО у збитті дронів, нічого суттєвого ми не побачили. А це саме те, що Путін трактує як слабкість. Бо він бачить не рішучість, а створення для себе простору для ще радикальніших кроків. І от якщо дивитися на цю логіку – так, зараз мало не кожен у НАТО повторює мантру про те, що через 3-5 років, може й раніше, велика війна з Росією стане реальністю.

– Здається, після такої реакції цей сценарій може настати швидше?

– Саме так. Але дивно, що ніхто не говорить про просту річ: цього можна уникнути. Для цього потрібна політична воля – завдати Росії військової поразки на території України. Усі інструменти для цього давно відомі й обговорюються. Проблема в тому, що Захід тільки обговорює, а Путін воює і робить це ефективно.

– НАТО визнало, що система ППО на східному фланзі є одним з її слабких місць і потребує термінових інвестицій. Якось дивно все це виглядає на четвертому році повномасштабної війни в Україні. Так, вони збили ці дрони. Але чим? Ф-35 і ракета на сотні тисяч доларів проти “Гераней” по 10 тисяч доларів. І другий момент: стаття 5 якщо й обговорювалася, то пошепки й так, щоб ніхто не почув. Активували лише статтю 4, яка виглядає як “останнє китайське попередження”. Що це дає?

– Так, стаття 5, так би мовити, звучала пошепки в експертних дискусіях. І визнавали: формальні підстави для її застосування є. Але на політичному рівні це не пролунало.

Стаття 4 – консультації, визнання загрози, підготовка до можливої відповіді. Але в цьому випадку мова не про загрозу, а про прямий акт агресії. І отут виникає проблема: така млява реакція НАТО лише підриває довіру до обох статей – і 4, і 5. Адже всі й так знають, що у статті 5 немає автоматизму. Чи справді колективний захист спрацює? На практиці це було лише раз – після 11 вересня. І той випадок був дуже специфічним. Тепер же слабка реакція лише посилює сумніви в ефективності статті 5. І це головний негативний підсумок цього “інциденту” – хоча називаймо речі своїми іменами – це акт російської агресії.

Найгірше ж інше: якщо НАТО справді готується до великої війни з Росією, як вони постійно заявляють, то така інертність лише розкриває їхню неспроможність. Європа нарешті прокинулася й вирішила готуватися. Але готуватися – це не говорити, а діяти. А от дій ми й досі бачимо критично мало. І приклад Польщі лише підкреслює проблему. Так, у нас в Україні ми звикли волонтерити, латати дірки, критикувати владу за слабке виробництво. Але, на жаль, ту саму безпорадність ми бачимо й у країнах НАТО, які мали б показувати приклад організованості й ефективності.

– Щодо подальших дій. Польща одразу звернулася до союзників із проханням надати додаткові системи ППО. Україна ж давно звертається до НАТО, США та європейських країн із тими самими проханнями – і не тільки про ППО. Питання закриття неба порушували від самого початку повномасштабної війни, його навіть розглядали в межах “коаліції охочих”. На вашу думку, ця атака на Польщу може стати стимулом для ухвалення рішення? Українці кажуть: ми можемо збивати ці дрони ще на підльоті, щоб вони навіть не долітали до польського кордону. Тобто – допоможіть нам закрити небо над Україною. Чи все ж НАТО обмежиться посиленням польської ППО, але над Україною небо й надалі залишатиметься відкритим?

– Хотілося б, щоб ця атака стала поворотним моментом – щоб партнери нарешті перейшли від правильних констатацій до реальних дій. Бо будь-кому зрозуміло: закрити небо – це саме те рішення, яке здатне переломити ситуацію не лише на фронті, а й у війні загалом.

Якщо говорити про ті так звані гарантії, які нині обговорюють, то я бачу три речі, які реально можуть змінити перебіг подій. По-перше, це масштабне “накачування” ЗСУ озброєнням і ресурсами – не точкове, а експоненційне, коли йдеться про якісний стрибок. Для цього, до речі, потрібно, щоб і механізм від Трампа, навіть у нинішньому вигляді, працював без перебоїв. По-друге – закриття неба. По-третє – захист морських кордонів України й забезпечення свободи мореплавства. Але другий і третій пункти неможливі без готовності партнерів піти на пряме силове протистояння з Росією. Бо всі ці розмови про “закрите небо” чи “свободу морів” нічого не варті, якщо за ними не стоїть рішучість у військовому плані. Називаймо речі своїми іменами: без готовності бити у відповідь це лише дипломатичні вправи. Хотілося б, щоб ми врешті вийшли саме на це.

Але те, що ми бачимо вчора й сьогодні, на жаль, не додає навіть обережного оптимізму. А дарма. Бо потенціал для синергії очевидний: у нас є досвід, технології, навчені люди; якщо це поєднати з ресурсами НАТО – не на словах, а на ділі, – ситуація в повітрі могла б змінитися радикально. Ми ж бачимо, до чого призводять російські атаки останніх тижнів по Києву та інших містах: суспільство перебуває на межі виснаження, нервового й фізичного. І це вже аргумент не лише воєнний, а й соціально-політичний. Путіна треба зупиняти і на землі, і в небі.

– У цьому контексті вторгнення російських безпілотників у повітряний простір Польщі виглядає як можливе послання Кремля, що він готовий до посилення конфронтації з НАТО. Путін демонструє впевненість?

– Абсолютно. Він почувається надзвичайно впевнено. Переляк 2022 року давно минув. І з 2023-го ми спостерігаємо дедалі більш дієздатну російську армію. Сміятися з неї і малювати карикатури більше не варто – це серйозна сила, й боротися з нею треба відповідними засобами: реальною стратегією, тактикою, озброєнням.

Так, у його діях є елемент авантюризму й автократичної ірраціональності – це властиво диктаторам. Але впевненість у ньому справді є. Пригадайте, у 2022 році загальний консенсус був: Путін не піде на провокації проти країн НАТО. А тепер – це вже не гіпотеза, а цілком реалістичний сценарій.

– Чому ж він почувається настільки впевнено? Лише через те, що російська армія підсилилася? Чи є ще фактори? Адже тут варто згадати і дії Трампа, і багатоденний візит до Китаю. Бо саме після Пекіна відбулася наймасованіша атака на Україну, а тепер маємо й напад на країну НАТО. Чи можна сказати, що Сі Цзіньпін фактично дав Путіну індульгенцію на дестабілізацію Європи?

– З Трампом усе зрозуміло. Путін бачить: його стратегія “гри вдовгу” щодо США працює. Він розраховує на нерішучість Трампа, його бажання “спілкуватися як з партнером”, відтягувати санкції або й зовсім відмовитися від них. Для Кремля це ідеальний фон.

Що ж до Китаю – не думаю, що там прямо за зачиненими дверима прозвучало: “Давай, бий НАТО”. Китай грає в респектабельність. Але практичні домовленості, безперечно, Путіна заспокоїли й зміцнили в упевненості. Це і політична підтримка, і дипломатичне прикриття, і військово-технічна допомога – через поставки елементів для російського ВПК та обхід санкцій. Плюс – закупівля енергоресурсів. Тож Путін із Пекіна поїхав задоволеним. І символіка була прозорою: на параді поруч із Сі стояли він і північнокорейський лідер. Це було послання: Китай опирається на цей табір. Достатньо згадати заяву китайського МЗС: “Китай не може допустити поразки Росії”. Для Пекіна це стратегічно, і випадкових слів у них не буває. Отже, Китай був і залишатиметься союзником Росії. І саме це додає Путіну тієї впевненості, яку ми нині й спостерігаємо.

– Пам’ятаєте, оце китайське улюблене кліше – що вони проти розширення масштабу військових дій? Це було у кожному їхньому плані: спочатку десять китайських пропозицій, потім спільна бразильсько-китайська ініціатива – і всюди лунала ця мантра: Китай проти розширення війни. Але тепер, коли маємо атаку на Польщу, куди вже більше? Виходить, що Китай, по суті, не проти, а навіть за збільшення війни в Європі.

– Тут треба відокремлювати риторику від реальної політики. Риторика – це коли Китай завжди намагається виглядати респектабельно: мовляв, на тлі непередбачуваності, імпульсивності й відвертого булінгу з боку Трампа, ми – сила стабільності, прогнозованості, ми за правила й міжнародне право. Ну, для публіки воно звучить, хоча насправді виглядає смішно. Але таку картинку китайці малюють.

Разом з тим абсолютно зрозуміло: підтримка Росії буде, і саме тому я ще на самому початку казав, що Китай зацікавлений у продовженні війни. Бо тривала війна означає, що США відволікаються, Європа загрузла в кризі, а в самих китайців вивільняється простір для активніших дій у власному регіоні – в Азійсько-Тихоокеанському. Це їм дає свободу рук у морях, які вони вважають своїми, і дозволяє паралельно просувати пропаганду: мовляв, справжня стабільність – це гуртуватися не навколо Вашингтона чи Брюсселя, а навколо Пекіна. Тобто, з якого боку не подивитися, Китай виграє від продовження війни. І якщо він бачить завершення, то лише на російських умовах. Бо поразку Москви в Пекіні навіть теоретично не допускають – це їхній стратегічний консенсус.

– Американські й європейські медіа одностайно пишуть: вторгнення російських дронів у Польщу потребує реакції США. Інакше – це крах НАТО. Вашингтон не може собі дозволити промовчати. При цьому Путін, схоже, взагалі вже не переймається реакцією Трампа: відмовив йому і в зустрічі із Зеленським, і в ідеї припинення вогню. Але що ми бачимо від самого Трампа? Спочатку мовчання, потім якісь нервові твіти, а далі – офіційний коментар: “Що там з порушенням російського повітряного простору Польщі? Поїхали!”. Оце й уся відповідь президента США. Так, він зустрінеться з президентом Польщі Навроцьким, але погодьтеся – виглядає дивно. Ба більше: його улюблена газета New York Post пише, що це особисте приниження для президента США. І якщо не буде жорсткої реакції – далі буде тільки гірше.

– Так, і тут, на диво, я цілком погоджуся з New York Post. Це фактичне приниження. Навіть не ляпас, а плювок в обличчя. Якщо подивитися на весь ланцюжок подій – невиконані обіцянки, зірвана зустріч, відмова від припинення вогню, тепер ще й напад на країну НАТО – це виглядає як системне приниження американського президента. І реакція Трампа тут не випадковість. Вона вписується в його усталену логіку: до останнього не бачити в Путіні ворога, говорити з ним як із “партнером”, сподіватися на “переформатування відносин”, а головне – мріяти використати Росію проти Китаю. Начебто все це не працює, але в голові Трампа ця ідея живе. Він, як ми знаємо, будь-яку поразку завжди подає як свою стратегію.

Питання лише одне: чи з’явиться в його голові бодай крихта стратегічного мислення? Чи він усвідомить, наскільки небезпечна для США поведінка Путіна, наскільки вона синхронізована з Китаєм? Бо після Пекіна, після всіх спільних заяв, після картинок, де Сі й Путін сидять поруч із Кім Чен Ином, мати сумніви, хто союзник Москви, а хто – другорядний партнер, може тільки людина, яка хоче себе обманювати. У психіатрії є навіть термін для цього: коли людина блокує сприйняття реальності, бо воно не відповідає її очікуванням. Вона хоче бачити світ інакшим, ніж він є. От у Трампа – саме такий випадок. Він і його оточення вибудовують у голові концепції, які не мають нічого спільного з реальністю. І це небезпечно – і для США, і тим більше для України, яка бореться з російською агресією.

– Якщо брати НАТО, пане Олеже, то це початок кінця Альянсу, якщо американці таки не дадуть бодай якоїсь адекватної відповіді. Звісно, ніхто не чекатиме ударів по російських об’єктах, але хоча б політичні заяви, заклики, символічні кроки – саме з боку США. Якщо навіть цього не буде, тоді так, це початок кінця. Й останній цвях у труну буде вже після захоплення Естонії.

– Ну що ж, як то кажуть: сподіватися на краще, але готуватися до найгіршого. Хоча, відверто кажучи, у мене вже майже немає сумнівів – адекватної реакції ані з боку США, ані з боку НАТО ми не побачимо. Реакція, звісно, якась буде, але – суто для картинки. Єдина по-справжньому адекватна реакція полягала б у знищенні тих пускових точок і комплексів, з яких запускали дрони по Польщі. Якби це сталося – так, це була б справжня відповідь.

Найгірше ж інше: ми бачимо прискорення ерозії НАТО, зростання протиріч, падіння ефективності. І це б’є в саме серце Альянсу – під сумнів поставлено реалістичність статті 5. А вся конструкція НАТО тримається саме на ній. Отже, ситуація критично небезпечна і для НАТО, і для нас. Бо для України, навіть попри те, що нас поставили на паузу, НАТО все одно лишається головним союзником.

– Власне, Путін цією атакою отримав для себе купу відповідей. Якщо раніше він лише здогадувався, то тепер уже має підтвердження.

– Ба більше – я думаю, що результат навіть перевершив його очікування. Це як із першою розмовою Трампа з Путіним: Трамп і тоді фактично подарував йому більше, ніж Кремль смів сподіватися.

– Після цієї атаки на Польщу, судячи з американських ЗМІ, у Конгресі розмови про Росію і санкції стали жорсткішими. Звісно, там ніхто не “вибухнув”, але атмосфера змінюється. Чи є шанс, що вони підуть самостійно, без Трампа, і Конгрес може ухвалити санкційні рішення незалежно від президента.

– Все залежатиме від того, як події розгортатимуться найближчим часом. Контроль Трампа над Конгресом доволі щільний. Республіканська більшість слухняна, бо внутрішніх опонентів у нього фактично немає – і це парадокс у нинішніх умовах.

Щодо санкцій: так, Конгрес може ухвалювати жорсткі законопроєкти. Ми ж давно чуємо про пакет Блюменталя–Грема, навіть про повернення поправки Джексона–Веніка. Але ключове питання одне: імплементація. У будь-якому законопроєкті, навіть у найрадикальнішому, все одно є президентська прерогатива. Без згоди президента жодні жорсткі санкції реально не працюватимуть. А ми бачимо, що воля Трампа – це постійне відкладання “на потім”. І тепер ситуація для нього стає відверто скандальною. Бо межу вже перейдено: ще трохи – і навіть лояльні союзники почнуть називати його поведінку не просто слабкістю, а відверто ганебною.