Боюся, аби в американців увірвався терпець, треба, щоб Путін кинув атомну бомбу на Київ чи Одесу. Інтерв’ю з Єльченком

Російський диктатор Володимир Путін продовжує свою стратегію задля досягнення мети – “перемолоти й добити Україну”. Його армія наступає та вимотує Сили оборони України. Паралельно Путін продовжує “перемелювати” президента США Дональда Трампа, не ведучи серйозних переговорів, але й не відмовляючись від них. У такий спосіб він планує дотягнути до закінчення терміну військової допомоги США Україні, уникаючи при цьому гніву, який може викликати відверта відмова від пропозицій Трампа.

Здається, що американський лідер також не проти пограти у цю гру Кремля – його остання заява про те, що доведеться дозволити Україні та РФ “трохи побитися”, перш ніж укладати мирну угоду, та дії щодо максимально швидкого завершення допомоги вказують на путінський порядок денний. Окрім того, Трамп також дав зрозуміти, що не вводитиме нових санкцій проти Росії доти, доки не стане очевидним, що досягти миру неможливо, мимохідь додаючи, що у разі провалу переговорів не відкидає санкцій і проти України. Та власне, де ж цей поріг терпіння Трампа щодо Путіна – не відомо. Найгірше для України та Європи, що його взагалі може не існувати. Поки що, як зазначається, у пріоритеті Білого дому – поновлення відносин із Москвою, а не її покарання за війну в Україні.

Західні лідери вважають, що прийдешній саміт G7 у Канаді 15-17 червня може стати для Трампа потенційним моментом зайняти більш рішучу позицію щодо війни після тижнів його вагань щодо підтримки України. Крім того, в Офісі президента України сподіваються організувати на полях саміту G7 зустріч глави держави Володимира Зеленського з Дональдом Трампом. Вона може відбутися. Якщо це таки станеться, то після цього буде остаточно зрозуміло, чи є в України ще якісь аргументи зацікавити Трампа та змінити свою позицію щодо дій Путіна та завершення війни в Україні.

Власними думками щодо того, як саме розвиватиметься ситуація навколо мирного врегулювання в Україні та чого чекати у цьому напрямі від Дональда Трампа, в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився надзвичайний і повноважний посол України, експредставник України при ООН Володимир Єльченко.

– Не новина, що Володимир Путін дотримується і далі стратегії для досягнення своєї мети – “перемолоти й добити Україну” та продовжувати дурити Трампа, не ведучи сьогодні серйозних переговорів, але й не відмовляючись від них. У такий спосіб він планує дотягнути до закінчення терміну військової допомоги США Україні, уникаючи при цьому гніву Трампа. Здається, що президент США вже відверто грає у цю гру – його остання заява про те, що доведеться дозволити Україні та РФ “трохи побитися”, перш ніж укладати мирну угоду, та заява, що “Україна дала Росії привід розбомбити їх до біса”, а також дії щодо завершення допомоги вказують на путінський порядок денний.

– Що стосується останніх, та й не лише останніх, заяв Дональда Трампа, то вони стають дедалі непристойнішими – якщо не сказати гірше. Не пасує президентові наймогутнішої держави світу порівнювати війну з дитячими іграми в пісочниці чи з хокейним матчем. Але це, на жаль, стиль Трампа. І якщо порівнювати з його першим терміном, він став ще більш, скажімо так, шоубізнесовим, якщо дозволите такий вислів. Я, зізнаюсь, помилився у своєму прогнозі після обрання Трампа: вважав, що він зробить висновки з першого терміну й уникатиме тих самих помилок. Але тоді його оточували більш досвідчені люди: той же держсекретар Помпео, віцепрезидент Пенс, постпред в ООН Ніккі Гейлі й інші. Я ще плекаю надію, хоча вона з кожним днем слабшає, що Трамп таки перегляне склад своєї команди. Ці пів року вже майже минули – може, він і замінить частину людей на більш компетентних. Принаймні нинішній державний секретар пан Рубіо – професіонал. Якщо ви помічали, його заяви часто суттєво відрізняються від того, що говорить сам Трамп. Він намагається бодай трохи коригувати зовнішньополітичний курс. Хоча, вочевидь, це йому дається нелегко. А відхід Ілона Маска та події навколо нього – це, до речі, підтвердження моєї думки про можливі зміни в оточенні Трампа.

– Що робити нам? В Офісі президента України сподіваються організувати зустріч глави держави Володимира Зеленського з лідером США. Вона може відбутися на полях саміту G7. Чи може зустріч Трампа та Зеленського (якщо буде) принести якісь результати? Чи залишилися в України аргументи для Трампа, які він би сприйняв та змінив свою позицію?

– Складне питання. Особисто достукатися до Трампа, мабуть, уже не вдасться. Час втрачено. Були спроби, але… Хоча, можливо, щось проясниться після потенційної зустрічі Трампа й Володимира. Може, побачимо якісь результати. Хоча якщо згадати ту сумнозвісну зустріч у Білому домі 28 лютого цього року – вона чітко продемонструвала, що ставлення Трампа до нашого президента, м’яко кажучи, не надто тепле. На жаль. Хоча тут парадокс: спочатку він не раз говорив, що Зеленський – класний хлопець, казав і публічно, й особисто, коли я вручав йому вірчі грамоти у Вашингтоні. А потім почав висловлюватися вкрай неприємно – то називав диктатором, то казав, що пожартував, то звинувачував Україну в провокації Росії. Тобто маємо повний набір тверджень, які вказують: особистий позитивний контакт, на жаль, зник. Але дипломатія працює. І наше посольство у Вашингтоні, й інші канали роблять усе можливе (та неможливе), щоб утримати стратегічний курс США щодо України.

Поки що катастрофи немає: США залишаються нашим партнером. Але, гадаю, нам потрібно активніше працювати через парламентську дипломатію з Конгресом. Ми досі маємо двопартійну підтримку. Принаймні законопроєкт сенаторів Грема й Блюменталя й досі у Сенаті вже кілька тижнів, навіть місяців. Так-от, треба працювати з Конгресом. Залучати на свій бік тих, хто ще, можливо, не до кінця усвідомив, що підтримка України – це в їхніх інтересах. І тоді вже вони зможуть тиснути на свого президента. Можливо, ще щось і залишилося.

– Ви згадали про двопартійну підтримку України в Конгресі. Так, законопроєкт сенатора Грема має підтримку не тільки в Сенаті. Так, спікер Палати представників Джонсон також зазначив, що чимало конгресменів вважають за необхідне запровадити жорсткі санкції проти Росії. Але президент США неодноразово повторює: у разі потреби. Що це за “потреба”, коли вона настане й у результаті чого – він не уточнює. Спочатку він казав: “Припиніть вогонь – інакше введу санкції”. Путін відмовився, Україна погодилася – санкцій немає. Те саме й в іншому: “Володимире, не треба бомбити Україну”. Путін бомбить. Трамп каже: “Ви ж його спровокували”. На вашу думку, є взагалі якась критична межа, після якої Трамп скаже: “Все, досить, треба діяти”? Чи він насправді вже давно вирішив, що головне – це економіка, “відновлення”, як він каже, цінних двосторонніх відносин із РФ? І про санкції тоді можна забути, навіть якщо Конгрес – за?

– На жаль, це справді схоже саме на таку гру. Але я ще раз підкреслю – у Конгресу теж є межа терпіння. За останніми даними, хоча, можливо, цифра вже зросла, – 88 сенаторів виступають не просто за підтримку цього законопроєкту, а як його співавтори. Це серйозно. Така кількість голосів означає: якщо документ поставлять на голосування й ухвалять, то Трамп навіть не зможе ефективно накласти вето – його буде легко подолано. Бо потрібно дві третини, а 88 – це навіть більше, ніж потрібно. І саме тому він уникає винесення цього проєкту на голосування. Бо знає, що програє. А подолання президентського вето в Конгресі – це не імпічмент, але це доволі серйозний сигнал слабкості. Це ляпас, якого кожен президент намагається уникнути.

Тож він усіма способами гальмує цей процес – відкладає, переконує, тисне. Але я вірю, що терпець Сенату колись урветься. Хоча… боюся, що для цього ще хіба що не вистачає – вибачте за цинізм – щоб кинули атомну бомбу на Київ чи Одесу. Тоді вже буде зовсім інша розмова.

Я все ж сподіваюся, що ухвалення відбудеться найближчим часом. Бо кожен день, поки Росія отримує прибутки від експорту нафти, – це день, коли підживлюється її військова машина. Так, у них закінчуються танки, техніка, армія вже не та, що три роки тому. Але доходи від нафти дозволяють утримувати економіку на плаву. І головне – населення ще не відчуло таких наслідків санкцій, щоб у країні почалися заворушення або щоб економіка впала, як це сталося в СРСР після санкцій Рейгана. Я б дуже хотів, щоб Трамп згадав про Рейгана. Бо він же сам не раз казав, що Рейган – його кумир. То хто йому заважає повторити те, що Рейган зробив із Радянським Союзом?

Але ні. Він усе ще мріє, що зможе переконати Путіна. Хоча мені здається, вже не лише Україна, а й уся Європа та, мабуть, половина світу – якщо не більше – зрозуміли: цього кремлівського карлика переконати неможливо. Путін буде вести війну до кінця. Бо це для нього питання виживання. Кінець війни – це крах усієї його політики, а отже – катастрофа для нього самого. Тож Путін продовжує гратися з Трампом, а Трамп, зі свого боку, грає у власну гру: сподівається на якийсь “профіт” від співпраці з Росією.

Звісно, є стратегічні теми – ядерна безпека, контроль над озброєннями, Арктика, космос. Можна зрозуміти, що в цих сферах США не хочуть втрачати контакт із РФ. Але війна в Україні – це значно масштабніший виклик. І для США він, мабуть, серйозніший, ніж навіть китайське питання. І тут доводиться обирати: або мати Росію як “партнера”, або покласти край війні, яка дестабілізує всю Європу. Я не знаю, які аргументи для себе Трамп тримає в голові, але дуже сподіваюся, що ми просто ще не бачимо всієї картини. Що це лише гра. І що скоро з’являться реальні кроки, які приведуть до закінчення цієї війни.

– Ви згадали про саміт G7, який має відбутися 15-17 червня в Канаді. Західні лідери вважають, що майбутній саміт може стати для Трампа потенційним моментом зайняти більш рішучу позицію щодо війни після тижнів його вагань щодо підтримки України. На вашу думку, чи може таки фактор G7 дійсно вплинути на Трампа, зважаючи на його скепсис щодо Заходу? Бо ми бачимо: за останні місяці виник майже відкритий розкол між США (в особі Трампа) та західними союзниками.

– Знаєте, G7 – це поважне зібрання. Але варто розуміти: воно формально не є міжнародною організацією. Це не Рада Безпеки ООН і не структура, рішення якої мають обов’язковий характер. Але, безперечно, це одне з найавторитетніших міжнародних зібрань. І там збереться більшість лідерів країн, які однозначно підтримують Україну. Власне, всі, крім США – у сучасній редакції Трампа. І, гадаю, якщо буде спільна позиція і вирішать тиснути, то це може дати результат. Навіть якщо не на дії, то хоча б на риторику Трампа. Бо коли ти чуєш, що всі виступають з однією чіткою позицією – а ти єдиний, хто говорить протилежне, – хочеш чи ні, доводиться рахуватись. А ще особиста зустріч із Зеленським. Які б у них не були стосунки, це важливо. Особистий контакт іноді здатен змінити більше, ніж сотні документів. І, чесно кажучи, я дуже сподіваюся, що хоча б кілька ключових лідерів – той же новий канцлер Німеччини Мерц, президент Франції Макрон – зможуть скоординуватись і разом чинити тиск на Трампа. Бо щось треба робити. Не можна нескінченно жонглювати фразами на кшталт “24 години, і я б зупинив війну”, або “якби я був президентом, цього б ніколи не сталося”. Так, це звучить ефектно на мітингах, але за пів року президентства жодних реальних зрушень у питанні війни ми не побачили.

Ба більше, Трампова зовнішня політика не просто не приносить позитиву – вона викликає справедливі запитання навіть серед союзників. Подивіться, що коїться на інших напрямках: сектор Гази – провал, Китай – напруженість, яку ніхто не може спрогнозувати, Північна Корея знову тестує ракети. Я вже мовчу про спроби “купити” Гренландію або “жартівливі” заяви про Канаду як 51-й штат. Панамський канал, Арктика – це вже не дипломатія, а геополітичний стендап. І саме тому саміт G7 – це, можливо, останній шанс на колективний вплив, на демонстрацію єдності Заходу. Якщо він цього не почує – тоді нам доведеться визнати, що зовнішня політика США за Трампа остаточно вийшла з орбіти спільних західних інтересів.

– Те ж саме і з Іраном, де Трамп чомусь вирішив покластися на Путіна? Здається, Кремль досить вдало розігрує питання ядерних переговорів з Іраном, щоб утримати Трампа на своєму боці, демонструючи, що може “щось запропонувати” Сполученим Штатам”, і президент США на це ведеться.

– Сподівання на те, що Путін допоможе Трампу “вирішити іранське питання”… Ну, це дуже сумнівна історія. Думаю, якщо ці теми й порушуватимуться, то хіба на рівні G7 – це передусім платформа для обговорення глобальних політичних питань. Так, звичайно, є економіка, фінанси – це одна справа. Але коли йдеться про геополітику, тут усе набагато складніше. США-ЄС, США-Китай, інші трикутники, чотирикутники – усі ці великі стратегічні взаємозв’язки важливі. І коли “велика сімка” демонструє єдність у поглядах на такі питання – це позитивно впливає на весь світ. А якщо єдності немає – тоді починають активізовуватись інші організації, той самий БРІКС. І це вже мрія Путіна – пересварити всіх зі всіма, а самому гуртувати навколо себе Північну Корею, Іран, Китай, Південну Африку тощо. Це, безумовно, не на користь ані світу, ані США передусім. Хотілося б, аби президент Трамп це усвідомив. Хоча, якщо чесно, сумніваюся, що він читав бодай кілька книжок з історії. Але, можливо, хтось із його оточення йому про це нагадає.

– Враховуючи все, що ми маємо зараз: заяви, дії американців, Путіна – чого Україні чекати найближчим часом? І на що сподіватися?

– Маємо сподіватися щонайменше на дві речі. Перше – на себе. Ми це вже довели й доводимо щодня. Подивіться на останню блискучу операцію наших спецслужб у глибині Росії! Атаки на авіабази, удари по складах, по нафтопереробках – це ж триває. “Іскандери” знищені, НПЗ горять по всій Росії. І це робота наших військових і спецслужб. Велика їм шана.

Друге – наші європейські партнери. Ми бачимо еволюцію позиції Німеччини. Ми бачимо зовсім іншого Макрона. Згадайте, яким він був три роки тому – і яким є сьогодні. Тепер він послідовний союзник України. Сильний прем’єр Британії Кір Стармер, який підтримує нас із першого дня і не зупиняється. І є надія, що Євросоюз нарешті почне діяти, а не тільки говорити про фонди на 800 мільярдів, про відновлення ВПК і збільшення оборонних витрат. Бо вони, схоже, зрозуміли, що ця війна може докотитися і до них.

Я нещодавно був у Варшаві. І чув там від політиків, зокрема публічно: доки стоїть Україна, то вулиці Варшави не побачать російських танків. Але якщо ми впадемо – тоді почнеться або Третя світова, або щось дуже близьке до неї. Можливо, країни далі на захід від Польщі цього ще не усвідомлюють, але все більше і більше країн таких є, це і Швеція, і Фінляндія, я вже не кажу країни Балтії, Німеччина вже почала це усвідомлювати. Тож нам треба сподіватися, що Європейський Союз нарешті відгукнеться на ці виклики та почне робити конкретні дії. І третє, чи друге з половиною, хоча ми це вже обговорили, – це все ж таки введення Сполученими Штатами дійсно серйозних санкцій проти Росії.