Час говорити прямо: “гарантії”, які зараз озвучують, – це не про справжню безпеку, але вибору в нас небагато. Інтерв’ю з Шамшуром

Два тижні тому у Вашингтоні прозвучало, що наразі росіяни мають бути готовими до реальних переговорів – до зустрічі на рівні лідерів. Президент США Дональд Трамп навіть анонсував можливу зміну підходу до процесу врегулювання російсько-української війни, додаючи, щоправда, що винними в небажанні домовлятися можуть бути як росіяни, так і українці. Так чи інакше, але якщо Україна безперечно готова до початку будь-яких реальних перемовин, то РФ дала однозначну відповідь щодо своїх подальших планів – вона продовжуватиме вести бойові дії і наступатиме. Це головний висновок, який можна зробити з колегії міноборони РФ, що відбулася 29 серпня.

На жаль, президент США зробив неоднозначну заяву щодо свого бачення врегулювання. Він знову порівняв Росію та Україну з “дітьми, що б’ються”.

“Я наводжу аналогію. Я її вже кілька разів використав. У вас є дитина, і є інша дитина на майданчику, і вони ненавидять один одного, починають махати руками, і ви хочете, щоб вони зупинилися, а вони продовжують. За деякий час вони з радістю припиняють. Це майже те саме”, – заявив Дональд Трамп, фактично заохочуючи диктатора Путіна далі атакувати Україну. Західні ЗМІ наводять коментар високопосадовця Білого дому, який підтверджує цю позицію: “Ми сидітимемо склавши руки та спостерігатимемо. Нехай вони поборються якийсь час, а там побачимо, що з цього вийде”.

Не зрозуміла ситуація і щодо гарантій безпеки для України. Різні європейські політики фактично спростовують і суперечать один одному щодо можливих варіантів. Існує “чітка дорожня карта” для розміщення військових на українській території, повідомила президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн. “Гарантії безпеки мають першорядне значення й абсолютно необхідні. Ми досягли угоди в Білому домі, і ця робота просувається дуже добре”.

За її словами, першою лінією оборони стане українська армія, “яка буде добре фінансуватися”. Другою лінією оборони стане “коаліція охочих” – мультинаціональні війська, які можуть приїхати в Україну; необхідність цього ми ще з’ясовуємо. Для цього потрібна й допомога США. Розміщення військ – це одне з найважливіших суверенних рішень держави. Але ситуація дуже напружена. Справа рухається вперед. Усе справді набуває форми”, – заявила очільниця Єврокомісії.

За словами фон дер Ляєн, третьою лінією оборони має стати сама Європа, її власні сили. План також передбачає встановлення безпольотної зони над Україною для поновлення комерційної авіації. Окрім того, країни ЄС обговорюють військово-морську місію у Чорному морі під проводом Туреччини. Її мета – відновлення комерційного судноплавства. Кілька європейських країн також пропонують створити демілітаризовану буферну зону, яку патрулювали б миротворці.

При цьому, як повідомляє The Telegraph, “коаліція охочих” не бажає відправляти військовий контингент в Україну через брак сил і небажання провокувати РФ. Підтвердженням того, що питання присутності європейських сил “на землі” дуже далеке від вирішення, є заява глави міноборони Німеччини Бориса Пісторіуса, котрий розкритикував слова фон дер Ляєн про війська ЄС для України. За його словами, “докорінно неправильно” обговорювати такі питання до початку мирних переговорів.

“Європейський Союз не має ні повноважень, ні відповідальності у тому, що стосується розгортання військ – ні для кого й ні для чого”, – заявив міністр.

Зрозуміти позицію адміністрації президента США щодо Росії, а також що саме відбувається з питанням гарантій безпеки для України, буде можливість 4 вересня, коли у Парижі відбудеться зустріч американського та українського президентів Дональда Трампа й Володимира Зеленського та європейських лідерів. Захід відбудеться на запрошення президента Франції Еммануеля Макрона. Серед учасників зустрічі також канцлер Німеччини Фрідріх Мерц, прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер, генсек НАТО Марк Рютте й голова Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур.

– Минув черговий дедлайн від президента США щодо початку прямих переговорів між Володимиром Зеленським та Путіним, але замість тиску на диктатора Трамп укотре порівняв Україну та Росію “з дітьми, яким треба ще посваритися“. Тобто фактично маємо таку позицію: війна триває далі – а там подивимося.

– Виглядає щонайменше так. Але я хотів би почати з цих “попереджень”. Спочатку два тижні, потім ще два тижні, потім “скорочено”, “перенесено”… Чесно кажучи, це нагадує історію з китайським “101 серйозним попередженням” у часи, коли Китай був слабший і американські літаки регулярно порушували його повітряний простір. Щоразу МЗС КНР робило заяву – і на цьому все. Ситуація схожа, й особливо це актуально на тлі саміту ШОС.

По-друге, важко було уявити, що хтось реально чекав, що за два тижні трапиться щось радикальне у поведінці Путіна. Ну, можливо, ще перед Аляскою хтось і мав надію, але після – навряд чи навіть сам Трамп у це вірив. Росія погодиться на “перемовини” тільки тоді, коли це буде на її умовах. А ці умови ми бачили: заяви міноборони РФ чітко показують – Путін почувається впевнено, не боїться санкцій. Після Пекіна він узагалі “роздується”, адже очевидно, що Китай його підтримує. І всі країни, які зібралися на ШОС, тією чи іншою мірою або підтримуватимуть Росію, або хоча б не створюватимуть їй проблем.

Позиція Трампа з його фразами про дітей, які б’ються на дитячому майданчику, його реакція на удари по Києву – коли українських жертв і російські НПЗ було поставлено на одну дошку – виглядає більш ніж сумнівно. Я не політик, можу дозволити собі сказати прямо: це за межею моралі.

– Пане Олеже, а ця фраза – мовляв, “нехай вони ще поб’ються”… Багато хто вважає, що Трамп просто дає Путіну час тиснути на Україну, через місяць-два чи пів року Володимир Зеленський стане більш “договороздатним”. Така тактика не відкидається?

– Я б сказав – абсолютно не виключається. Навіть його порівняння – удари по цивільних об’єктах в Україні та атаки на російські НПЗ – це фактичне виправдання поведінки Путіна. Тобто так, цілком можливо, що Трамп розраховує: Україна виснажиться, українське суспільство знесилиться, і тоді воно стане більш зговірливим, готовим прийняти “план врегулювання від Трампа”.

Можливо, він розраховує, що й Росія зазнає більших втрат, але йому це байдуже. Головне – щоб війна закінчилася якомога швидше, а на яких умовах – його абсолютно не обходить. Україна для нього не є частиною стратегічних інтересів США. І він спокійно сидітиме, дивлячись, як гинуть українські діти, військові, цивільні. Періодично виходитиме й говоритиме про “жахливі втрати”, але завжди насамперед згадуватиме росіян, а вже потім українців. Тобто ситуація для нас виглядає дуже важкою.

– Щодо великої кількості ракет, які офіційно США погодили для України. Які все ж причини такого кроку? Наприклад, постпред США при НАТО наголосив: ми даємо Україні можливість завдавати більш глибоких ударів, і, найімовірніше, українці цим скористаються. Тобто це своєрідний тиск на Росію, демонстрація Путіну, що може бути гірше?

– Розумієте, щоб говорити про це чітко, треба мати доступ до джерел – або, як хтось правильно сказав, щодня ходити на роботу в Білий дім. Тому ми можемо лише аналізувати. З Трампом завжди надзвичайно складно, бо його заяви й дії часто суперечать одні одним. Одна дія спростовує слова, інша принаймні з ними не стикується.

Тож рішення про ракети можна пояснити кількома факторами. Перше – емоційність. Його дратує, що образ “директора Всесвіту” страждає: Путін йому посміхається, обіймається, сипле компліментами, але абсолютно ігнорує його погрози. Це б’є по самолюбству. Друге – те, що ви зазначили: це торгівля зброєю. Трамп вважає її вигідною для США – і, справді, так воно є. Третє – він хоче показати: “Ось, я даю українцям зброю, я намагаюся бути жорстким”. Але так само він у будь-який момент може вирішити: “А давайте я більше не продаватиму зброю і натомість тиснутиму на Україну ще сильніше”. Тут головне – повна відсутність стратегії. Її, по суті, не було й у Байдена, в європейців вона теж не надто виразна, але хоча б є загальне розуміння напряму. У Трампа ж усі рухи йдуть у різні боки, і все підпорядковане лише його особистим інтересам та примхам.

– Трамп знову і знову повторює: потрібна тристороння зустріч – Зеленський, Путін і він особисто. Двосторонніх, мовляв, не буде, бо “вони ж не люблять одне одного”. Як ви думаєте, Трамп справді вважає, що таке можливо, чи він просто став заручником своєї ж ідеї?

– З одного боку, так, він дійсно так думає. Це його “транзакційний” підхід: він поважає Путіна й переконаний, що будь-яка перспектива завершення бойових дій, а можливо й війни загалом, можлива лише через домовленість із диктатором. Зустріч, угода, компроміс – це те, як він діяв усе життя, починаючи з часів, коли був девелопером у Нью-Йорку. З іншого боку, він озвучив цю можливість і тепер буде доводити, що вона єдиноправильна. Може, у глибині душі й сумнівається, але визнавати цього не стане. Раніше в нього була риса: якщо бачив, що щось не працює, міг дати “задній хід”. І зараз іноді ми бачимо подібне. Але загалом він намагається проштовхувати свої ідеї далі – навіть коли вони хибні. Бо ідея Трампа не може бути хибною.

Ми знаємо, що він орієнтує радників: підбирайте факти так, щоб доводити мою правоту. Навіть якщо це відверта нісенітниця. Це його стиль: транзакційність, угоди плюс дивна повага до Путіна, яка, я впевнений, нікуди не зникла.

І ще – небажання визнати, що його пропозиція не працює. Він радше знизить інтенсивність риторики, але не скаже прямо: “Я помилився”. Коли йому здається, що ідея може спрацювати, він говорить про неї безупинно. Коли бачить, що Путін ігнорує чи реагує глузливо, – тональність слабшає. Але навіть тоді жорсткої критики Путіна ми не чуємо. Він завжди залишає йому якусь “дірку для виправдання”. Згадайте історію з ударами по Україні. Трамп фактично виправдовував ці удари, мовляв, “ну так, я його розумію чому Путін так діє”. Це і є Трамп, і така Америка, з якою нашому керівництву доводиться працювати.

– Багатоденний візит Путіна до Китаю, його участь у саміті ШОС, параді – усі ці чарівні картинки, з Сі “під руку” й інше. На вашу думку, це може якось змінити ставлення Трампа до Путіна?

– Я б сказав: мало б змінити. Якби ми мали справу з нормальним лідером, із людиною, яка робить висновки з очевидних фактів. Бо що ще потрібно? Міністр закордонних справ Китаю прямо сказав: “Ми не можемо допустити військової поразки Росії”. Чіткіше не скажеш. Але Трамп не хоче визнавати власних помилок і поразок. Він воліє і далі грати з Путіним у “партнерство”. Тому буде триматися до останнього. Я не бачу жодної ситуації, де він скаже: “Ні, я помилявся, треба діяти інакше”. Тут треба дивитися саме крізь оптику персоналії Трампа. Бо це вже не зовнішня політика держави, а політика однієї людини. І ця персоніфікація замість того, щоб зникати, лише посилюється.

– 4 вересня у Парижі Макрон скликає “коаліцію охочих”. Анонсовано, що там буде і президент США, і президент України. І навіть попередньо говорять про можливу зустріч Зеленського з Трампом. Як ви вважаєте, чи може вона принести щось реальне Україні?

– Європейці чудово розуміють рівень ризику й намагаються щось робити. З одного боку, вони дійсно пробують діяти, попри економічні труднощі й відставання у військовій сфері від Росії, яка довго готувалася. З іншого боку, вони хочуть показати, що діють. Але на найрішучіші кроки, які могли б реально вплинути, вони не йдуть. Наприклад, конфіскація російських активів – це було б справді дієво. Та видно лише імітацію активності. Більше, ніж реально робиться.

Щодо реальності – ви ж бачите самі. Фон дер Ляєн каже одне, Мерц інше, Макрон третє. І навіть корисні ідеї не доходять до рівня конкретних рішень, деталей імплементації. Головна мета європейців – не бути втягнутими у війну напряму. Використовувати, як би це не звучало, Україну для виснаження російської армії, а самим готуватися до майбутнього протистояння.

Хоча є абсолютно раціональні й потрібні рішення: закрити небо над Україною, забезпечити свободу мореплавства. Це було б надзвичайно корисно. Але для цього довелося б вступити у пряме протистояння з Росією. Європейці до цього, схоже, не готові. Тому всі ці обговорення ходять по колу. Реальний результат – лише продовження допомоги Україні. Це дуже важливо, але цієї допомоги потрібно набагато більше. Причому негайно. Бо поки “розглядається” та “обговорюється”, Росія просувається на фронті.

Я знову підкреслю: головне питання зараз – зупинити Путіна. Лише після цього можна говорити про дипломатію. Так само і з гарантіями. Які б вони не були, гарантії можливі лише після припинення вогню. А припинення вогню в умовах, коли ініціатива у Путіна, – це ілюзія.

– А якщо говорити про гарантії після припинення вогню. Ми вже згадали, що лідери Європи кажуть різне. Макрон – за присутність “коаліції охочих” в Україні “на землі”. Фон дер Ляєн заявляє, що перша лінія оборони – це “високо мотивовані й добре профінансовані” українські війська, потім якісь “мультинаціональні війська”, а вже третьою лінією – європейські підрозділи. З іншого боку – Мерц, Мелоні говорять прямо: жодних військ не буде, лише гроші та посилення української армії. На вашу думку, європейці справді максимально дистанціюються від питання безпосередньої присутності їхніх військ у контексті гарантій безпеки?

– Так, виглядає саме так. Я б сказав – навіть безумовно. І вже час говорити про це прямо: ті “гарантії”, які зараз озвучуються, – це зовсім не гарантії. Я називаю їх “ерзац-гарантіями”. Вони можуть бути корисними й потрібними Україні, але це не про справжню безпеку. Вся боротьба з Росією лягає на плечі України, мається на увазі пряме протистояння з агресором. І треба визнати: європейці не готові й не хочуть брати участь у такому протистоянні напряму. Це було видно ще з 2022 року.

Саме тому ідеї на кшталт “закрити небо” чи “забезпечити свободу мореплавства” виглядають чудово на папері, але майже нереалізовані при такому підході. Розрахунок на те, що все робитиметься руками України, а Європа забезпечить фінансування. Вибору в нас небагато, треба до цього готуватися. Але важливо, щоб і суспільство, і керівництво усвідомлювали реальність. Бо тільки на реалістичній основі можна вибудувати ефективну стратегію.

– Європейці, говорячи про будь-які гарантії безпеки, завжди повертаються до Сполучених Штатів: мовляв, якщо США підключаться. А як ви думаєте, Трамп узагалі готовий надати хоч якусь підтримку такій місії? Бо він то каже: “я розумію, ми щось забезпечимо”, то відразу додає, що “це проблема Європи”.

– Ви самі підкреслили суперечливість його заяв. Коли європейці приїжджали до Вашингтона, він говорив: “так, гарантії потрібні, ми маємо брати участь”. А вже наступного дня уточнив: мова не про участь американських військових безпосередньо. Йдеться радше про авіаційну підтримку, логістику, розвіддані. Тобто з Трампом важко зрозуміти, що реально буде зроблено. Його риторика може хитатися в різні боки не те що з тижня на тиждень, а буквально щогодини. Головне питання – що́ він зрештою погодиться реалізувати. Я думаю, це залежатиме від того, наскільки проактивними будуть європейці, наскільки ефективною буде Україна і на полі бою, і внутрішньо. І, звичайно, від реакції американського суспільства та його фан-бази. Він не може ігнорувати громадську думку. До речі, останні опитування Gallup показали: більшість американців зараз підтримують допомогу Україні. Це приємна зміна, бо довгий час динаміка була несприятливою. Отже, можна уявити, що ідеї повітряної підтримки чи розвідки дійсно будуть реалізовані. Але в якому обсязі – зараз не знає ніхто. Думаю, навіть сам Трамп не має чіткого уявлення, що і як він готовий робити.

– А як вам ідея, що американські приватні військові компанії можуть розгорнути свої сили в Україні? Нібито Трамп обговорює це з європейцями.

– Це цілком можливо. Це нормальна міжнародна практика. У США достатньо таких компаній. Якщо буде політична згода, фінансування та юридичні механізми – це може стати реальністю.