У Трампа є чимало інструментів, аби погіршити життя Росії настільки, що Кремлю стане не до України. Інтерв’ю з дипломатом Веселовським

США заявили в ООН, що президент США Дональд Трамп сподівається укласти угоду про припинення військового конфлікту в Україні до 8 серпня. Раніше цей день особисто Трамп оголосив дедлайном, коли має бути оголошено перемир’я між Росією та Україною. Інакше, за його словами, він буде змушений запровадити санкції проти Москви. Ніхто особливо не сумнівається в тому, що до зазначеного терміну жодного перемир’я не буде, тож Трампу доведеться щось робити. Проблема в тому, що, на перший погляд, він не має дієвих інструментів тиску на Росію. Прямий товарообіг між США та РФ не настільки значущий, аби становити серйозну економічну загрозу. Трамп попередив про можливі мита для країн, які продовжують торгівлю з Росією, але чи зможе він “вмовити” Індію, а тим паче Китай – двох головних покупців російських енергоносіїв, відмовитися від дешевої нафти, дуже велике питання. Сам Трамп визнав: “Так, ми можемо ввести санкції. Я не думаю, що вони його (Путіна) турбують. Вони знають про санкції. Не певен, чи буде ефект, але ми це зробимо”.

На цьому фоні російський диктатор Путін має всі підстави сумніватися, що така стратегія буде реальною чи ефективною. І у відповідь він уже виступив хоч і без прямої згадки Трампа, але з чітким натяком: “Я не боюся і продовжуватиму війну”. На зустрічі зі ще одним диктатором – білоруським – Лукашенком, знову пролунав знайомий меседж – “умови врегулювання, запропоновані Росією ще в червні 2024 року, залишаються чинними. А якщо Київ не готовий – Москва почекає”. Це фактичне відкидання ультиматуму й демонстрація впевненості.

Тим часом по Києву знову б’ють ракети. Поки Трамп намагається говорити про мир, Путін публічно демонструє – жодного згортання агресії не буде. Зруйновано житловий будинок, десятки загиблих, серед них діти. Це не просто трагедія – це демонстрація з боку Кремля. Путін фактично відповідає на ультиматум не словами, а діями: замість перемир’я – атака, замість жесту доброї волі – кров. Американський президент погрожує санкціями, а Путін у відповідь убиває українських дітей і з посмішкою розповідає про новітні озброєння на фоні храму. Це не можна інтерпретувати інакше, аніж демонстративне приниження, персональний ляпас американському президенту. У повітрі повисає незручне питання: чи може Дональд Трамп за нинішньої непростої ситуації всередині країни, де тисне справа Епштейна та низькі рейтинги, дозволити собі просто “проковтнути” путінську нахабність? Чи може він дозволити собі виглядати безсилим у момент, коли його ультиматум ігнорують так демонстративно? Чи зможе він дотиснути Москву хоча б до ілюзії прогресу? Ці питання поки що без відповіді. Як і те, чи є у Трампа інші дієві варіанти реального тиску на РФ.

Часу до 8 серпня обмаль. І питання тепер не лише у тому, що робитиме Путін. Питання в тому, чи зможе Дональд Трамп дозволити собі виглядати слабким.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– Дедлайн Трампа наближається, але чи є реальні інструменти, щоб, по-перше, налякати Путіна настільки, щоб той погодився на припинення вогню? Навіть сам Трамп сказав: “Так, ми введемо санкції”, – але одразу додав: “Я не знаю, чи це щось змінить”. Якось не дуже оптимістично.

– У США немає достатньо важелів, щоб змусити Росію капітулювати. Прямих інструментів, щоб, скажімо, взяти і змусити, як це свого часу зробили з Сальвадором, – справді немає. Тоді американці просто подзвонили й сказали: “До вас летить літак із вашими втікачами. Він сяде. А якщо не сяде – сяде військовий літак. І привіт, Сальвадоре”. Ось такої можливості щодо Москви у Трампа немає. Але в нього є інша – погіршити життя РФ настільки, що Кремлю стане не до України. І таких інструментів у нього чимало. Візьмімо хоча б нафту. Говорять: її найбільше купують Китай, Індія. Подивіться, що зробив Трамп: ввів мита на 20% для Пакистану (це на захід від Індії), на 20% для Бангладеш (це на схід) і – 25% для самої Індії. Це ж пряме запрошення до розмови. А відповідь не забарилась: прем’єр Моді заявив, що індійці мають купувати тільки індійське.

Індія – суверенна держава, яка не виконує чужих наказів. Але комерційне питання інше. Якщо воно стане незручним для держкомпаній, вони швидко “перекваліфікуються”. Адже 60% індійської нафтопереробки – державні підприємства. А отже, саме вони визначають правила, а не ринок. Ми опиняємося на полі складної гри, де багато компонентів.

– А той факт, що Віткофф летить до Москви вже ближче до восьмого числа, – це що? Свідчення того, що жодних предметних переговорів уже не буде чи все виключно через проблеми на Близькому Сході, де спецпредставник Трампа не зміг досягти бажаного для американського президента? Як гадаєте, до чого цей візит? Мета поїздки – спроба переконати Путіна хоча б формально погодитись на припинення вогню? Але відповідь була більш ніж красномовною: навіть натяку на поступки не пролунало. Трамп усе ще намагається домовитися?

– Цілком можливо. Але є й інше пояснення: можливо, Росія вже підготувала свою відповідь. А Трамп хоче публічно продемонструвати свою зверхність. І що він, мовляв, головний. А насправді відповідь – уже на столі. Ми зараз у політичному просторі, де дуже багато сигналів, і жоден з них не є вирішальним. Згадайте 1 серпня – оголошення мит для десятків країн. Чітко: така-то країна – стільки-то відсотків. Найбільше отримав Лаос – 40%. Чому? Бо саме в цей день президент Лаосу був у Москві на зустрічі з Путіним. Ось такі деталі свідчать: американці вже активували механізм тиску на Росію.

Віткофф, найімовірніше, затримався не тому, що його не чекали, а тому, що спершу мав докласти про Ізраїль. А що він там побачив? Безвихідь. “Хамас” відповів на ультиматум Ізраїлю: поки не буде Палестинської держави – не складемо зброї. А Ізраїль каже: поки не знищимо “Хамас” – не зупинимось. Два мільйони людей голодують, б’ються за їжу, Єгипет не пускає. Суцільна катастрофа. І раптом – п’ять європейських країн визнають Палестину. Уявляєте? Починати президентство з такого удару… Трамп обіцяв “вирішити все за 24 години”, а тут така ганьба. Це обвал. Це смерть для його авторитету. І ось на цьому тлі Віткоффа перекидають у Росію. Мені здається, Трамп усе ще вважає, що простіше домовитися з Путіним, ніж переконувати індусів, умовно кажучи, відмовитися від російської нафти. Бо переконаєш – а потім ще й заплатити доведеться. Але немає у цьому поки що великої політичної гри.

Найбільша цінність для Путіна – це Україна. Все, що не Україна, для нього – дрібниці. І йому доповідають: можна зламати українське село – морально й фізично. А це – хребет. Коли його зламають – воно повстане не лише проти ТЦК, а й проти Верховної Ради, уряду, Офісу президента. І тоді Україна буде змушена прийняти умови Кремля. А доти – деморалізовуватимуть повсякденне життя. Київ, Одеса, Запоріжжя. І паралельно – повзучий наступ російської армії. Тому про це теж не варто забувати.

І ще одна деталь: президент України Зеленський запровадив санкції проти 94 капітанів-нафтоперевізників. Очевидно, таке рішення без консультацій з американцями схвалити неможливо. Бо йдеться про флот танкерів, кожен із яких – це 100-200 тисяч тонн нафти. Це рішення синхронізоване. А отже, американці вже тиснуть. І тепер головне питання – те, на яке не відповім ні я, ні хтось інший. Чи Путін внутрішньо “затягнутий”? Чи він реально “затявся” – і піде до кінця? Чи, може, ще здатний повернути назад?

– Здається, після останніх заяв із Лукашенком на лавці Путін не збирається зупинятися?

– Бачите, якщо Трампу й справді вдасться повернути Індію до придбання американської нафти чи аравійської, якщо він зуміє провернути все це тарифне шоу – умовно кажучи, не тільки з Індією, а й з іншими, такими як Бразилія, яка ще трохи й зламається, і з Мексикою, яка вже на підході, – то він зможе не просто ускладнити життя російській економіці. Він зможе поховати її на десятиліття вперед. Бо якщо російська нафта залишиться у свердловинах – і ті просто “злипнуться”, як це буває, – якщо газ буде остаточно обрізаний і від Європи, і навіть від тієї ж Азії, то це вже не на місяць, а на покоління.

З іншого боку, і позиція Путіна проста, як двері: “Україна – це величезний шмат землі, людей, ресурсів, стратегічної території. Вона варта трильйонів. І що ви мені за це дасте? Що, дозвіл продавати нафту Індії? Та бачив я ту Індію і вашу нафту. Україна – це більше, ніж десятки років експорту в Китай чи Індію”. Ось така в нього арифметика. І якщо він справді затявся й не може подолати власне марення про імперію – то він триматиметься за війну до останнього. І жодні важелі Трампа не змусять його зупинитися.

– Путін досить нахабно відповів Трампу: “Що стосується будь-яких розчарувань з боку будь-кого, то всі розчарування виникають від надмірних очікувань”. При цьому, знову пославши сигнал – для того, щоб підійти до вирішення питання мирним шляхом, треба вести докладні розмови… і не на публіці, а спокійно, у тиші переговорного процесу. Паралельно знову повторює свою позицію зразка 2024 року: фактична капітуляція України й вихід Заходу з гри. А ще – як завжди – погрози “Орєшніком”, який нібито є у Росії.

– Передусім – впадає в очі фізичне старіння обох: і Путіна, і Лукашенка. І мова, і побудова речень, і рухи – все свідчить про те, що вони вже не ті. Що стосується Лукашенка – його взагалі аналізувати не варто. Що скаже Путін – те й повторить. Він такий собі підспівувач, трохи додає барв у спільну страву. А от Путін… Тут інше. Питання навіть не в нахабстві – хоча й воно є. Скоріше – це пас: “Хто ви такі, щоб мені щось диктувати?” І тут важливе питання – чи він дійсно не відчуває жодного тиску, чи просто вдає. Бо Путін десять років тому був куди розумнішим. Війна в Україні його зламала. Це очевидно. Йому здавалося, що він вдало провів експеримент із Грузією: забрав території, переформатував політикум, а потім і саме суспільство. І він захотів повторити ту “історію успіху”. Але пішло криво, і йде досі. І він це відчуває. Він розуміє, що перемога над Україною – це не просто складно. Це, може, й неможливо, якщо Захід не здасться й буде підтримувати Україну послідовно.

– А тут ще й новини: у Конгресі США пропонують створити спецфонд – 50 чи 60 мільярдів доларів. Безперешкодне постачання зброї. Німці, кажуть, виробляють разом із нами далекобійну зброю.

– Так, і це все – серйозно. І тут ми підходимо до дуже важливого моменту – психологічного. Ті, хто постачає Путіну інформацію: про стан армії, про стан техніки, про стан суспільства, – чи вони здатні сказати йому правду? Бо багато хто з них – розчаровані. Вони дивляться на те, як українці вистояли, як з’явилося нове військо, як молодь пішла на Майдани, як влада все ж змогла повести за собою. І вони розуміють: Україна – це не Грузія 2008 року. І от якщо десять років тому Путін міг це все тверезо оцінити, то тепер – ні. Якщо він “затявся” – він просто цього не бачить. Міністр оборони Білоусов йому може й розповість якісь неприємні речі, але не виключено, що Путін просто його переб’є й скаже: “Це у вас інформація неправильна”. Тому я, чесно кажучи, схильний думати, що зупинити Путіна – неможливо.

– Американці його не переконають?

– У нашому випадку, умовно кажучи, все може зводитися до того, що Путін скаже: “Так, ми починаємо мирні переговори з Україною. Головою делегації буде Лавров. Почнемо – скажімо – 28 серпня”. А до того ще місяць війни. Просто так. Бо чому б і ні.

– Те, що Путін не збирається зупиняти бойові дії на фронті у відповідь на заклики з Вашингтона, це зрозуміло і це легко прораховувалося. Але картина зруйнованого житлового будинку в Києві й десятки жертв, серед яких діти, – це не може бути розцінено інакше, ніж плювок Трампу в обличчя. Це, власне, і є путінська асиметрична відповідь на трампівський ультиматум. Трамп загрожує Путіну, а він спокійно вбиває українських дітей і з посмішкою розповідає про “Орєшнік” біля храму. Наскільки, на вашу думку, Трамп узагалі здатен розізлитися? І, друге питання, – хіба його радники не повинні сказати: “Пане президенте, це виглядає як ваша слабкість, тут треба показати силу”? Чи все ж шукатиме він варіанти, щоб реально змусити Росію бодай задуматися? Наскільки це питання для нього може стати принциповим?

– Не знаю, чи Трамп узагалі здатний по-справжньому розізлитися. От візьмімо його відносини з Китаєм. Здавалося б, на кого ще, як не на Китай, точно мав би злитися. Але ні – завжди знаходяться слова: “мій друг”, “ми з ним чудово порозумілися”, “я їх розумію”. Те ж саме було з Кім Чен Ином. Ну знайди ще такого собі “друга”, як той. А Трамп: “він мій приятель, ми з ним прекрасно домовляємось”. Ось така його риторика. Він не Байден. Байден – це президент, який мислить зовнішньополітично, діє назовні. Трамп – інший. Він внутрішній політик. Йому цікаво не як США виглядають у світі, а як він виглядає перед своїми виборцями.

– Тобто він не загнаний у глухий кут цією ситуацією?

– Ні, зовсім ні. А ось психологія Путіна – інша. Його логіка така: “Так, вони мене притиснуть. Так, життя у Росії погіршиться. Так, буде соціальна напруженість. Але за ці три роки ми з’їмо Україну. З’їмо!” І от тут – удари по містах. Не хочу, щоб це сприймалось як виправдання, але… Якби не удари Ізраїлю по Газі – дії Росії проти Києва виглядали б набагато гучніше. А так – “там б’ють по Газі, тут б’ють по Києву”. Це вже вторинне. Про Газу в американських ЗМІ розповідають значно більше, ніж про Київ. А про Хмельницький, Тернопіль чи Одесу – взагалі вже ніхто не згадує. Тому – ні. Немає зараз ані психологічної, ані політичної основи для того, щоб Путін зупинився. Але у Трампа є інструменти – розтягнути російський занепад на роки, примусити Росію тліти. І схоже, що він саме цей шлях і вибере.

– А підтримати Україну, щоб вона витримала ці роки?

– Звісно ж, буде. А якщо ще додати зброю, яка стріляє не на 50 кілометрів, а далі, – ми витримаємо.

– Щодо варіантів, окрім санкцій, які Захід може застосувати проти Москви. Є інформація, що Британія прагне переконати Трампа дозволити удари вглиб Росії західною далекобійною зброєю. Наскільки такий варіант можливий? Звісно, це навряд чи кардинально змінить ситуацію на фронті, але психологічно це вже інший ефект, аніж просто атаки дронами. І другий варіант – збільшення постачання зброї. Реальне збільшення. Наскільки це ймовірно? І, нарешті, 55 мільярдів, які американці пропонують виділити за рахунок заморожених російських активів. Це вже роками обговорюється, але з місця не зрушило. Наскільки реалістичне рішення щодо цих коштів? Отже: далекобійна зброя, збільшення постачання і російські мільярди.

– Щодо далекобійної зброї. У Європи її практично немає. Власної – немає. Європа має купувати її в американців. Tomahawk, скажімо, є лише у Нідерландів – і то в невеликій кількості. Тобто поле абсолютно незоране. І щоб почати постачати таку зброю – потрібен час.

Якщо ж американці передадуть нам Tomahawk, це вже буде прямий виклик Російській Федерації. А в Росії, на відміну від Європи, є ракети середньої та великої дальності. Вони можуть буквально знищити Верховну Раду за 10 хвилин. Я не знаю, скільки у них того “Орєшніка”, чи справді він є, чи просто хваляться, але уявімо, що 2-3 ракети падають у центр Києва. Після цього центр Києва вже інший. І навіть якщо німці дадуть нам ще один Patriot – це не вирішить питання. Це не військове питання. Це стратегічне. Удари по НПЗ – це й буде ефективний захист. Це вплине на свідомість. Це не шоу, це наслідки. І вони – відчутні.

Щодо другого питання – зброя. Я не вірю, що отримаємо щось масштабне в найближчій перспективі. Єдина реалістична опція – це F-16. Наші пілоти вже навчені. Але нам потрібні модифікації, які бачать не на 100, а на 300 кілометрів. І можуть бити ракетами середньої дальності. Це дасть радіус у 400-600 кілометрів – і це реально змінить ситуацію.

Загалом нам зараз не бракує танків. У нас нормальна кількість артилерії. Нам бракує одного – людей. Тому треба політичне рішення. Президент Зеленський має сказати: “Так, ми переходимо до загальної мобілізації”. Не через ТЦК. А через районні військові адміністрації. Вони, разом із місцевою владою, мають обійти будинки, скласти списки, й усі – до армії. Досить нам по клубах ходити й у кінотеатрах по п’ять тисяч сидіти. У бушлати – і на справжню війну. Це єдиний вихід. І що швидше ми це зробимо – тим краще. Зараз літо, роз’їзди. Але з вересня – діти до школи, а батьки – до війська.

– Щодо заморожених коштів РФ, як ви оцінюєте варіант їхнього використання найближчим часом на потреби України?

– Питання не в грошах. І в американців, і в європейців їх вистачає. Проблема – у зброї. У Європи її мало. В Америки – більше, але й там не безмежно. До того ж американці діють обережно: третину віддають, дві третіх залишають собі. Навіть якщо ми розблокуємо ці 300 мільярдів – вони розійдуться дуже швидко. А після війни що? Пусто. А тоді нам ці гроші знадобляться.

Уявімо: завтра нам приходить зброї на 30 мільярдів. Чи зможемо ми її взяти? Чи маємо достатньо людей, які вміють її застосовувати? А 300 мільярдів – це що? Як тільки їх розблокують, Польща скаже: “Ми передали свої танки – дайте компенсацію”. Іспанія: “Ми віддали шість “Леопардів” – теж хочемо”. І так далі. Краще – брати відсотки. Рік за роком. А коли війна скінчиться і нам скажуть: “Грошей нема”, – ми скажемо: “Є!”. І тоді створять міжнародну комісію (умовно – новий “план Маршалла”), яка ці гроші розподілятиме.

– Це звучить як ідеальна система. Але Росія ж може потім зажадати повернення коштів.

– Усе залежить від того, хто буде при владі. Якщо це буде “Єльцин-2” – можуть частково щось повернути. А якщо “Путін-2” – то вони, звісно, нічого не отримають. Захоплюватися цими грошима не варто. Нам потрібна не фінансова ейфорія, а зброя звідти – і люди звідси, які зможуть її використати.

– Ще одне: щодо можливості перекриття Балтійського моря. Наскільки це реально? Технічно можливо, а політично?

– Політично – можливо. Юридично треба придумати. Візьміть ситуацію з вето Угорщини щодо переговорів з Україною в ЄС, знайшли юридичний обхід. Якби не дії української влади, ми вже мали початок перегорів. І тут можуть знайти. Можна ж зробити “навчання”, замінувати певні ділянки, послатися на екологію, безпеку вантажів тощо. Тобто якщо є бажання – рішення знайдеться. Але чи помре від цього Росія? Ні.

– Але ж це сильно ускладнить життя і можливість вести війну.

– Погоджуюсь. Але тоді може включитися Китай, “який не може допустити поразки Росії”. І це не фантастика. Вони вже проводили спільні навчання з Росією. А тепер можуть підійти китайські кораблі до Балтії, скажімо, до вузького проходу між Данією і Швецією, і заявити: “Ми йдемо до друзів у Кронштадт”. І що ви їм зробите?

– Це був би ризикований крок із боку Китаю. Навіщо їм така конфронтація із Заходом?

– Так, китайці будуть дуже думати над таким кроком, але ж якщо США та Європа перекриють Росії морський шлях, Китай може вважати, що завтра це зроблять і йому. Тому й захоче “відновити справедливість”.