Вся історія з Будапештом – вигадка і фантазія. Путін не наважиться зустрітися з Зеленським з кількох причин. Інтерв’ю з Безсмертним

Після зустрічі у Вашингтоні президент США Дональд Трамп зі збільшеним ентузіазмом взявся за ідею саміту за участю президента України Володимира Зеленського та диктатора РФ Володимира Путіна, вважаючи це “найкращим шляхом до припинення війни”. Як зазначається, Трамп відмовився навіть від відпустки. Пояснюють це тим, що він прагне організувати зустріч російського диктатора Путіна з українським президентом Зеленським. Мовляв, саме це головна причина, чому він не буде відпочивати.

Український лідер багато разів зазначав, що він готовий до такої зустрічі і готовий до обговорення головних питань. Чого не скажеш про російського диктатора, який її всіляко уникає. Однак Трамп вважає інакше. Напередодні в Білому домі заявили, що “Путін пообіцяв зустрітися із Зеленським. Трамп не хоче чекати місяць до наступних контактів, підготовка до зустрічі вже почалась”. США виходять із того, що зустріч Путіна із Зеленським може відбутися в найближчі два тижні, вже заявила начальниця протоколу США пані-посол Моніка Кроулі. Як повідомляє Politico, адміністрація Дональда Трампа розглядає столицю Угорщини “майданчиком саміту насамперед”, а секретна служба США нібито вже розпочала підготовку до проведення зустрічі.

Але ж Росія дала зрозуміти, що не поспішає з цим. Так, заяви про необхідність переговорів, лунають з Кремля постійно, але серйозність цих намірів невелика. Ось і після дзвінка Трампа Путіну, після якого президент США і заявив, що той готовий до зустрічі, помічник диктатора Юрій Ушаков заявив дещо інше: “Путін і Трамп обговорили ідею підвищення рівня прямих російсько-українських переговорів”. Не дуже схоже, що під “підвищенням рівня” мається на увазі особисто присутність диктатора РФ. Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров також чітко вказав, що “велика зустріч не на часі”. Мовляв, Москва не відмовляється від переговорів з Україною, але, будь-який саміт має готуватися “покроково, поступово, починаючи з експертного рівня, а потім проходячи всі необхідні етапи”. Зі свого боку, Володимир Путін також далі продовжує знущатися з теми переговорів з президентом України, запропонувавши зустрітися з Володимиром Зеленським у Москві. Фактично, Росія дотримується знайомої схеми: погоджуєшся в принципі, зволікаєш на практиці, виграєш час без наслідків.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Трамп активно просуває зустріч Зеленського та Путіна. Хоча тут питання окреме – наскільки вона взагалі реальна. План у тому вигляді, в якому він існує зараз – посадити Зеленського в одну кімнату з Путіним, і вони про все домовляться, немає сенсу. Для досягнення результатів зустрічі потрібний певний рівень базової згоди між основними учасниками. Обидві сторони повинні мати хоча б деякі спільні цілі, інакше такі зустрічі будуть не переговорами, а лише зачитуванням своїх вимог. Давайте почнемо з обґрунтування: Росія, Україна і Будапешт – наскільки це реальний варіант і як реагуватимуть сторони?

– На початку ключове: що означає підняти чи понизити рівень дипломатичного представництва? Якщо вели переговори радники, то далі можуть вести міністри. Якщо міністри, то наступний рівень – прем’єри. Зараз з українського боку переговори веде політичний рівень, бо три міністри – це політика. А от з російського боку – люди з “невизначеним статусом”. Їх навіть важко назвати технічним рівнем. І тут цікава деталь. Ушаков після розмови Путіна з Трампом заявив, що саме Трамп повідомив європейців про домовленість про зустріч Зеленського з Путіним. І тепер виникає просте питання: хто збрехав? Бо це саме та ситуація, де є тільки дві версії. Не виключаю, що в стилі російської дипломатії говорили про одне, а Ушаков “розтлумачив” зовсім інше. Або ж між самою розмовою Путіна з Трампом і заявою Ушакова щось трапилося, і московський диктатора змінив рішення. Це теж можливо.

Але, з моєї точки зору, цього разу збрехав саме Дональд Трамп. І всі ці дзвінки Орбану, історії про секретну службу в Будапешті, заяви Білого дому – це лише ширма. Прикриття тих процесів, які зараз відбуваються поза публічним простором. Наперед можу сказати: вся ця історія з Будапештом – вигадка, фантазія. Або прикриття чогось іншого, або просто інформаційний вкид для зняття напруги.

Справжнє питання інше: що насправді дала Вашингтонська зустріч? Фактично там було два пункти: безпека і тема зустрічі. З безпекою все зрозуміло. А от щодо зустрічі – ясно, що це не два тижні, як дехто намагається подати. Це довгий процес. Бо навіть предмету для розмови немає. Путін прекрасно розуміє: навішати локшини Зеленському так, як це робив Трампу, вже не вийде.

– Тобто ключове питання: чи може Путін у нинішніх умовах наважитися на таку зустріч – очевидна?

– Саме так. Відповідь – ні. Причин безліч. І тому треба шукати інше пояснення, а не наївну версію “зустрінуться і поговорять”. Президент України зараз мовчить, і правильно робить. Тримає паузу й тактично наполягає на зустрічі, залишаючи Путіна в пошуках відповіді.

– Путін під час розмови з Трампом нібито навіть Москву пропонував. Це що – тролінг? Навіщо йому така гра?

– Це з тієї ж серії. Поки ми не чуємо безпосередньо, про що говорять Трамп чи Путін, довіряти повідомленням зі “зливів” не можна. Ми маємо справу з театром абсурду. Я коли прочитав про “теплоту”, яку Трамп відчув від Путіна після виходу з літака, то зрозумів: перед нами відверто неадекватна людина. Таке відчуття, що читаєш психопатичний роман. Бо як можна зустріти вбивцю і відчути “тепло”? Це дно, це повне падіння.

– А чому, на вашу думку, Трамп так нав’язливо торпедує цю тему? Він не розуміє, що це нереально? Чи просто йде за мрією про Нобелівську премію – показати, що він зупинив війну, підписав уже “сьому чи восьму мирну угоду”?

– Мотивів кілька. По-перше, це його ідея фікс – Нобелівська премія миру. По-друге, він справді хоче зрозуміти, де тут інтереси Америки. І по-третє, це інструмент шантажу Європи.

Дехто вважає, що швидкий приїзд європейців – це реакція на тиск Трампа. Ні, навпаки. Європейці приїхали, щоб врятувати його від самого себе. Бо він уже настільки “поплив”, що став загрозою навіть для власної лінії. І завдяки їхньому приїзду вдалося витягнути його з лайна і водночас втримати в рамці. Ті самі п’ять принципів, які були ухвалені в Берліні після онлайн-зустрічі з Трампом, він спробував перекреслити. Європейці приїхали, публічно подякували йому, а вже за зачиненими дверима інтелігентно “начистили носа”. Бо домовлялися зовсім про інше: що тема територій не обговорюється, що переговори стартують від лінії зіткнення.

– І це підтверджували американці, той же держсекретар Рубіо ще до зустрічі.

– Абсолютно правильно. Тобто це все не один раз уже обговорювалося. У цьому сенсі приїзд європейців справді трохи “реанімував” самого Дональда Трампа. Але водночас різко підсилив роль європейців у всій цій історії. І було видно: і Мелоні, і Мерц фактично посміювалися над Трампом. Так, дякували йому, кивали головами, але невербально показували: “Діду, відчепися вже”. Короткі фрази, сухі репліки – це завжди ознака: ми формально віддали шану, а далі не цікаво.

– Щодо позиції Путіна: чи може він все ж таки погодитися на зустріч із Зеленським? Принаймні найближчими тижнями чи місяцями? Зважаючи на те, що для нього президент України “нелегітимний” і таке інше. Він навіть прізвище Зеленського уникає називати.

– Путін поїхав на Аляску лише з однією думкою: використати Трампа. Те, що Кремль не зміг зробити силою, спробувати провернути руками Дональда. Не вийшло. І не вийде. Треба раз і назавжди зрозуміти: ніхто у Вашингтоні не керує ані Україною, ані Європою. Це міф. І тепер Москва цей дипломатичний напрямок просто імітуватиме. Бо зрозуміли: реальних результатів тут немає.

Показовий момент: Трамп увесь час повторював “ми обговорювали території”. Його навіть до карти підводили: дивись, 11 років штурмують одну й ту саму ділянку. Просунулися? Ні. Вона стоїть, як бетон. І всі військові спеціалісти – українські, європейські – одностайні: цю ділянку чіпати не можна, бо вона має і стратегічне, і тактичне значення. Європа чітко заявила: ніякої торгівлі територіями не буде. Крапка. Це не предмет дискусії. Тим більше, що мова йде лише про лінію зіткнення. В багатьох місцях там навіть немає суцільної “лінії окопів”. Тому максимум, що можна обговорювати, – це технічні аспекти на цій межі. А “баш на баш” чи зміна статусу окупованих територій? Ні. Це взагалі не обговорюється, бо їхній юридичний статус чітко визначений: це окуповані території. Крапка. Тому Путін і мовчить. Він гратиме роль паяца разом із Ушаковим, підкидуючи ігри Дональду Трампу. Але на реальну зустріч із Зеленським він не піде.

А вся ця історія з брехливими заявами? Насправді це було вигідно обом. І Путіну, і Трампу. Один тягне час, інший гріє тему заради Нобелівської премії. І доки Трампу не дадуть чіткої відповіді щодо цієї премії, він продовжуватиме розганяти тему “миротворця”. А там побачимо, що він вигадає далі.

– За цієї ситуації, європейці роблять вигляд, ніби вірять у те, що Трамп може організувати якісь мирні перемовини, але вважають, що їх або не буде, або ж вони проваляться. І це добре, бо можна знову буде підняти тему тиску на Росію у вигляді нових санкцій. Під час зустрічі у Білому дому президент Франції Макрон намагався з’ясувати, чи США введуть додаткові санкції проти Росії. Макрону відповіли, що Білий дім вважає за краще подивитися, до чого приведе можлива подальша зустріч із Путіним. При цьому лідер більшості в Сенаті республіканець Джон Тун наголосив, що Сенат готовий запровадити санкції проти Росії, щоб реально посадити її за стіл переговорів, навіть незважаючи на те, що Трамп дав зрозуміти, що більше не розглядає можливості санкцій. На ваш погляд, наскільки можлива реакція Сполучених Штатів якщо ідея зустрічі Зеленський-Путін не спрацює? Європейці вже сказали: зустрічі не буде – нові санкції. А от Вашингтон… чи варто взагалі чекати там на реальний тиск на Росію за президентства Трампа?

– Складне питання, яке не має однозначної відповіді. Чому? Так, з одного боку, маємо Дональда Трампа, і з ним ніби все зрозуміло. Але раджу тим, хто стежить, дивитися не лише на Трампа, а й на те, що говорить міністр енергетики США. Усередині міністерства вже обґрунтовано й ухвалено рішення про знищення вуглеводневої галузі РФ. Однозначно. Тому наскільки Трамп буде в цій темі активний, залежатиме від того, наскільки міністр енергетики зможе знаходити механізми тиску і просувати їх.

Паралельно, незалежно від Трампа, на ринок виходитиме дедалі більше азійської нафти. Це саме по собі тиснутиме на зниження цін. А це дуже серйозний фактор, який б’є по Росії. Європейці шукають способи заблокувати “сірий” танкерний флот РФ. Це ще більше уріже доходи їхнього бюджету. Уже цього року прибутки впали на 10,8 мільярда – це мінус 28% порівняно з минулим роком. Тож навіть якщо Трамп буде продовжувати розписуватись у люб’язностях московському друга, система працюватиме сама.

Але питання в іншому: чого зараз потребує Європа від США? Зброї на 100 мільярдів. Це необхідно для перекриття часової паузи, поки Європа сама розгортає виробництво. Як я вже казав, до кінця року Європа вийде на повноцінні обсяги виробництва ракет Patriotта інших модернізованих систем, які працюють у цьому ж діапазоні. І це не лише ПРО чи ППО – мова й про системи зв’язку, щоб позбутися залежності від Starlink та інших зовнішніх гравців. Тобто тема “США як головний гравець” зараз перебуває на переломному етапі. Європа поступово виходить у лідери, і це змінюватиме відносини з Вашингтоном.

Але тут важливий момент: Європа не демонструватиме зверхність над Трампом. Вона діятиме тихо, але впевнено. Подивіться на економіку: у США – 13 мільйонів робочих місць у військово-промисловому комплексі, у Європи – 38 мільйонів. Європейська економіка гнучкіша й швидша. Поки США будуть розвертатися, Європа обжене їх кілька разів.Тому Європа дійсно прогресує. Хоча, повторю ще раз: цього року їй і Україні все ще потрібно щонайменше 100 мільярдів доларів, з яких 90 – це американська зброя.

– Завершуючи тему перемовин – Будапешт. Це ж не випадковість, це такий тролінг України? Мовляв, щоб президент Зеленський відмовився? Бо є однойменний меморандум, який ніхто не виконав, є офіційна влада Угорщини сьогодні, м’яко кажучи, лише трохи краща за Кремль у своєму ставленні до України. Наскільки реалістичним є цей майданчик?

– Щодо самого Будапешта – скоріше за все, це була спроба підштовхнути Зеленського до відмови. При цьому Будапешт виник у розмові випадково. Це сталося в американських дискусіях, коли обговорювали питання вступу України до ЄС. А вступ до ЄС розглядається як одна зі складових гарантій безпеки. І тоді, зокрема, Мерц прямо сказав Трампу: “Ваш друг виступає проти”. Він сказав коректно, але сенс був зрозумілий – мова про Орбана. Як зреагував Трамп? Як завжди: схопився за телефон і почав дзвонити. Для людей такого штибу це нормально – діяти імпульсивно. І от воно закрутилося, дійшло навіть до ідеї можливої зустрічі. Але ми з вами чудово розуміли й тоді, і зараз: цієї зустрічі найближчим часом не буде. Це було зрозуміло ще під час нашої прямої трансляції: малореалістична історія. Але поговорити – то завжди можна.

– Маємо нові заяви Трампа. Буферна зона. Це ж, здається, знову з тієї телефонної розмови з Орбаном. Мовляв, Україна раніше була буферною територією між Росією і Європою – і все було чудово. А щодо Росії – ці сентиментальні “сльози”, що, мовляв, я розумію щодо ситуації з НАТО біля їхніх кордонів – це погано.

– Це сигнал для Кремля. Бо якраз у цей час тривав процес повернення “Exxon-Mobil” 30% акцій по проєкту “Сахалін-1”. Указ Путіна формально вийшов, але ще ж не реалізовано. І, наскільки я розумію, там є й певна частка інтересів Трампа. От він і змушений підтверджувати, що залишається на тих самих позиціях, повторюючи все це в ефірі.

Щодо заяв про “нейтральний статус”, “буферну зону” чи “status between” – вони непридатні для цього регіону. Ні Фінляндія, ні Білорусь, ні Україна не можуть бути “між”. Щоб бути реальною буферною державою, треба мати відповідну геополітичну роль. Росія – це чорна діра. До неї треба підходити обережно і тримати дистанцію. Уявіть собі Європу, де Україна – “прохідний двір”. Вона просто весь час тряслася б. Тому всі ці фантазії про “буферність” – це вигадки чорної діри, тобто Москви. А з точки зору реальної геополітики, як не крути, Україна не може бути “між”.

– Путін і росіяни роками проштовхували цю ідею і через таких як Орбан, намагається нав’язати її Європі. Тепер хочуть впхнути її Сполученим Штатам.

– Саме так. І тут варто зробити історичний екскурс. У Декларації про державний суверенітет України справді був цей “дух нейтральності”. Тому коли Лавров говорить про нейтралітет і без’ядерність України, він апелює саме туди. Там справді було дві позиції: нейтральність і відмова від ядерної зброї. Але коли це писалося, Європа була зовсім іншою. Геополітична ситуація радикально змінилася. Тому й Конституція змінилася – інакше й бути не могло. Бо змінилася роль держав, змінилися континентальні обставини. А от спроби російської системи “повернути історію назад” – це і є бажання знову поставити Берлінський мур. Відкат у минуле, який для Європи неприйнятний.

– До речі, вже й Австрія кілька місяців тому заговорила про вступ у НАТО. Це серйозний сигнал: ситуація в Європі явно змінилася.

– ЯК і вступ Фінляндії й Швеції до НАТО. Є простий принцип: рух людей іде зі сходу на захід, а цивілізаційний вал завжди рухається із заходу на схід. Лінія Керзона, яку так часто згадують, раз на певний період зсувається – на 300, 400 чи навіть 1000 кілометрів. Зараз вона проходить по східному кордону України, Білорусі, Балтії та Скандинавії. Саме ця лінія нині й стала предметом зіткнення. Геополітики це давно малювали.

– Щодо гарантій безпеки. Як зазначається, США та Європа негайно розпочнуть роботу над цим питання. Але вже зрозуміло, що легким, попри заяви європейців і американців, воно не буде.

– Я скажу коротко: хай пошукають дурня, який вдруге повірить у Будапештський меморандум. Такого вже не буде. Допоки не буде чітко визначено — які підрозділи, де їхня дислокація, яке забезпечення, і це все не буде закріплено законодавчо, доти всі ці балачки не варті нічого. Ці розмови можна вести, але реальними вони стануть лише тоді, коли плани, які вже готові в штабах, наприклад у британському Генштабі, будуть втілені. Там усе розписано – дислокації, складові, фінансування. Якщо цього не зроблять і не оплатять, то хто в Україні наважиться ставити підпис під пустими словами? Це недопустимо. Другого Будапешта не буде. Або хай виконують перший – і тоді буде довіра.

– А зараз Європа на що налаштована? Бо ж Стармер і Макрон неодноразово казали: “Ми готові надіслати війська, але нам потрібне американське прикриття”. Нібито зараз Трамп обіцяв щось дати – авіаційне прикриття і так далі. Але ж реальних рішень цього питання все ще немає?

– Є німецький план, який називається “Спарта”. Це план забезпечення ста українських бригад усім необхідним для оборони України та безпеки Європейського континенту. Мова не лише про українські частини – це сто умовних бойових одиниць. Це єдиний документ, якому я довіряю з точки зору безпекових гарантій. Він детальний, з кошторисами, розписаними діями. Поки цей план не реалізовано – все інше порожні балачки. І ніхто з учасників перемовин у Вашингтоні не вірить словам Дональда Трампа. Ніхто. Бо він прийшов до влади під гаслом “Америка відходить від усіх”. Він навіть з Європи хотів вийти. І що тепер — заради Нобелівської премії вводитиме війська? Смішно. Тому розраховувати треба виключно на ЄС як на єдину оборонну силу разом з Україною. І тут ситуація цікава: нині Європі Україна потрібна навіть більше, ніж Україні Європа. Питання стоїть так: як інтегрувати Україну у цей європейський простір, у спільну систему армій. А байки Трампа хай слухає хто завгодно, але не ми.

– Росія теж паралельно реагує, лякаючи “жахливими наслідками”. Європейці можуть проігнорувати такі заяви чи все ж побояться?

– Відповідь проста: Москва розуміє лише силу. І чим сильніші будуть Європа й Україна, тим швидше Москва почне рахуватися. Головне, щоб ЄС не зупинявся у розвитку власного оборонно-промислового комплексу і системи автономної безпеки. НАТО своє значення матиме, але Європа мусить нарешті створити власний оборонний контур. І в нього має бути інтегрована Україна. Жоден “фюрер” у Кремлі ніколи нічого не підпише. Україна теж не відмовиться від території. Тільки сила і час дадуть відповідь.

І ще нюанс: напередодні Вашингтона Китай заявляв, що наближається “переломний момент”. А що вийшло? Вони рідко говорять, але якщо кажуть – значить, щось серйозне. Отже, є чинники, які поки що не проявили себе публічно, але з’являться пізніше. І стане зрозуміло більше. Але вже очевидно: всі “плани” Трампа, якщо це взагалі можна так назвати, – хаос. І вони поки що приречені. Згоден із європейськими колегами: домовленість із Росією по Україні для Дональда Трампа – нереальна.