Є лише два варіанти завершення війни: хто швидше “помре” – або ми, або вони. Інтерв’ю з Веселовським

Інформаційний простір навколо російсько-української війни дедалі більше наповнюється різноманітними “мирними” ініціативами та варіантами завершення війни. Кілька із них виділили аналітики одного з найбільших банків планети – JPMorgan Chase.

“Південнокорейський сценарій”: зупинення війни по дійсній лінії фронту, замороження, а Україні вдасться домогтися розміщення на своїй території європейських “сил стримування” за підтримки США у вигляді гарантій безпеки, військової допомоги та розвідки, то територія країни, яка не окупована, розвиватиметься стабільно, демократично та з перспективою процвітання.

“Ізраїльський сценарій”: Україна перетворюється на “фортецю” – постійна військова та економічна допомога, країна поступово створює свій стримувальний потенціал, немає іноземних військ, загроза війни залишається.

“Грузинський сценарій”: немає військ та слабка підтримка Заходу, дестабілізація, стагнація, падіння інвестицій, відмова від євроінтеграції та поступовий дрейф у сферу впливу Росії через проросійських діячів усередині країни.

“Білорусизація України”: США відмовляються від підтримки, а Європа не здатна компенсувати, Україна капітулює на умовах Путіна і дуже швидко перетворюється на васальну державу Москви.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– У звіті аналітиків одного з найбільших банків планети JPMorgan Chase, присвяченому перспективам російсько-української війни, надається сценарій перемир’я. Такий результат пов’язаний з тим, що в Європі закінчується військова техніка, Україна відчуває нестачу солдатів, у США вичерпується терпіння і не буде бажання продовжувати підтримку України, а трансатлантична єдність тріщить по швах. При цьому Росія також має певні проблеми, тому Путін прагнутиме укласти угоду, але яка сприятиме його меті – у кінцевому підсумку взяти контроль над Україною.

– JPMorgan – велика, потужна компанія із поважним аналітичним відділом, який аналізує ситуації, пов’язані з агресіями, конфліктами, проблемним розвитком майбутнього в усіх регіонах світу. І оскільки Україна нині розглядається як потенційна частина Європейського Союзу, вона стала предметом інтересу JPMorgan, хоча раніше нею не надто цікавились. Тому аналітична група і представила відповідні сценарії. Але постає питання: наскільки ця група досвідчена саме в українському контексті, а не загалом у Центрально-Східній Європі, де, умовно кажучи, простіше спрогнозувати розвиток подій – наприклад, у випадку з Угорщиною: або Орбан перемагає на виборах, або ні, і від цього залежать подальші сценарії.

З Україною все набагато складніше. JPMorgan мав би зосередитися на двох, а не на чотирьох, які вони пропонують. Хто швидше занепаде? Щодо наших ворогів, я сказав би навіть жорсткіше – хто швидше “здохне”. А щодо нас, українців, я так говорити не хочу. Але суть питання – хто швидше виснажиться: Україна чи Росія? Україна нині виснажується насамперед у плані особового складу Збройних сил. В усіх інших аспектах ми більш-менш тримаємося: міста живуть, пшениця, жито, кукурудза сіються, видобуваються енергоносії. Попри всі бомбардування, приблизно 80% виробництв продовжують працювати. З енергетикою ситуація гірша, але через зниження обсягів виробництва зменшилась і потреба в енергії. Проблема у зброї, хоча і вона частково вирішується: артилерійських снарядів стає більше, ніж було. Тобто не так, щоб їх було вдосталь, але зрушення є. Основне – проблема з особовим складом. Його критично не вистачає, про що дедалі голосніше говорять. Але дій з боку держави поки не видно. Є лише напівзаходи типу заохочення вікової групи 18–24 років, але це сотні людей, тоді як потрібно десятки тисяч.

У Росії ж ситуація складніша й багатовимірна. У них немає проблем з особовим складом, артилерією чи бронетехнікою. Але є проблема у взаєминах між владою і бізнесом. Бізнесу не подобається ця війна, який хоче її завершення. Енергетичний бізнес теж бачить негативні тенденції: проблеми з нафтою, газом, а скоро й з ураном, і той-таки Росатом втратить замовлення. Тобто проблеми є.

Українську проблему можна вирішити – якщо цим займеться керівництво держави. Зі свого боку, російську проблему можна загострити, якщо будуть запроваджені потужніші санкції з боку Європи та США, і вони будуть узгоджені. Це ті два сценарії, які JP Morgan мав би аналізувати.

У мене немає відповідей на всі ці питання. Жодне дослідження не дасть їх, бо ми не знаємо, наприклад, чи зібралися зараз в Офісі президента та Верховній Раді й реально планують посилити мобілізацію. Якщо планують і виконають – це буде добре. Бо будь-яке перемир’я або припинення вогню можливе лише тоді, коли противник буде зупинений. А поки що вони просуваються. Генеральний штаб повідомив, що за одну ніч було окуповано чотири населені пункти в Сумській області. Завтра можуть повідомити про вісім. Те саме і в інших регіонах. Місяць тому не говорили про Костянтинівку, а тепер говоримо. У Покровську тиждень тому закрили останнє відділення “Нової пошти” – це не випадковість. Вони рухаються, а ми відступаємо.

Чи буде перемир’я? Якщо і так, то воно буде вигідне для нас лише за умови, що ми не лише зупинимо просування ворога, а й відвоюємо ті самі населені пункти в Сумській області. І тоді Європа, коли ми зупинимо ворога чи відвоюємо території, дасть нам ще більшу дипломатичну, політичну й, можливо, фінансову допомогу.

– Звісно, Європа не відмовляється від України, але вона все одно озирається на Трампа, який продовжує скептично ставитися до підтримки України.

– Щодо Сполучених Штатів, то за останні дні ми маємо кілька обнадійливих сигналів. Перший, ще давніший сигнал – це укладення тимчасового перемир’я в торговельній війні між США та Китаєм. Це були переговори міністра фінансів США і китайської делегації в Женеві. Другий сигнал – кілька днів тому Трамп пригрозив Європі запровадженням тарифів з 1 червня, але вже сьогодні він заявив, що почекає до середини липня. Чому? Бо йому зателефонувала президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн. І не просто зателефонувала, а повідомила, що все, про що говорили її підлеглі минулого тижня у Вашингтоні, буде реалізовано. На сьогодні європейці ухвалили важливе рішення на рівні міністрів фінансів і торгівлі, погодили спільну платформу для взаємодії зі США. Без неї Трамп би запровадив усі можливі тарифні обмеження. А із нею – він змушений відступити. Це вже не вперше: починає з одного, а завершує протилежним. Це типово для нього – потік рішень без стабільної позиції. Але для Європи це виграш. Вони отримали кілька важливих переваг.

– Добре, але це все стосується захисту Європи. Вона певним чином демонструє, що здатна це зробити. А от щодо санкцій проти РФ, то незважаючи на те, що європейці нібито готові посилити тиск на Москву, Трамп не хоче цього робити, навіть попри його останні заяви про “божевілля Путіна” і подібне. Сенат США прагне це зробити, Європа хоче, а Трамп – ні. Як це вирішити? Чи зможуть вони переконати Трампа змінити позицію?

– Трампу немає сенсу щось пояснювати, щоб він “зрозумів”. Йому потрібно сказати, що “так правильно”, і він це зробить. Пригадуєте, коли Трамп запровадив 145% мита на китайські товари, і через три дні почала сипатися Нью-Йоркська біржа? Тоді до нього зайшли люди, яким він довіряє, і сказали: “Ні, нам так не треба. Нам треба інакше”. Він не обов’язково розуміє, але реагує: “Ага, добре. Знімаємо”. Йому навіть байдуже, що це суперечить його ж власним словам. У цьому випадку ситуація та сама. Йому скажуть: “Будемо накладати санкції”. Він спитає: “Це треба? Так, треба”.

Він хоче виконати свою програму? Хоче. Йому потрібні голоси? Потрібні. От і все. Тоді він це зробить. “А Путін образиться? – Та ні, не образиться”. І буде зроблено. Розумієте, на жаль, ми змушені говорити про президента США як про “ляльку другого ґатунку”. Не першого, не вищого. “Ляльку”, яку “смикають за ниточки”, і вона повертається в один бік і каже: “Добре, йдемо”. Смикають за іншу – вона повертається в інший бік.

– А хто смикає?

– Здебільшого це роблять одні й ті самі люди. На сьогодні він керується своїм оточенням. Мені дуже прикро і соромно говорити, що головна людина в Америці – ось така, але вже так є.

– Стосовно сценаріїв завершення війни від JPMorgan: аналітики розглядають південнокорейський, ізраїльський, грузинський та “білорусизацію” сценарії для України. Що може загрожувати Україні?

– “Білорусизація” нам не загрожує з простої причини – у нас немає адміністративно-терористичної системи влади, як у Білорусі. “Грузинський” сценарій також малоймовірний, бо в нас немає такої великої маси неосвіченого та глибоко провінційного населення, яке є в Грузії. Я трохи знаю глибинку Грузії – так ситуація зовсім інша, аніж та, яка сьогодні присутня в Україні.

“Південнокорейський” сценарій можливий. Ми близькі до нього. Але є принципова відмінність: у Кореї лінія розмежування приблизно 150 кілометрів від моря до моря. А в нас же понад тисячу кілометрів, а може, й до 1200. Контролювати таку лінію значно складніше. Тому, я думаю, буде зроблене певне спрощення. Наприклад, Дніпро може бути обраний як природна демаркаційна лінія, але до певного рівня. А далі залишиться 300-400 кілометрів, які вже буде легше контролювати.

– Як щодо “ізраїльського” варіанта, за яким Україна перетворюється на “фортецю”, тобто постійна військова та економічна допомога, таким чином створює свій стримувальний потенціал, але немає іноземних військ як гарантій безпеки?

– Європа зацікавлена саме у такому форматі. Тому так, ізраїльський сценарій можливий, але до певної межі, з тієї причини, що між США, Ізраїлем і арабським оточенням існує певний рівень довіри. Вони взаємозалежні. А ось між Російською Федерацією та США немає ані довіри, ані взаємної залежності. Росія практично незалежна від Сполучених Штатів. Вона ще кілька років тому була залежна – тоді домінував долар і євро. Але за ці три з половиною роки вона повністю переорієнтувалася на Схід – на юань, криптовалюти, на постачання енергоресурсів туди. Американського впливу на Росію зараз практично немає. А значить, і довіри бути не може. Хіба що в Росії відбудеться державний переворот. Тому цей варіант життєздатний, але навряд можливий у такому форматі, який наявний сьогодні в Ізраїлі.

– Щодо німецького сценарію, який активно обговорювали раніше і який би “утримав Росію від нарощування атак”. У певному сенсі це було б схоже на запровадження безпольотної зони для Росії, щоб вона не могла літати над Україною чи спрямовувати ракети на українські міста. Цього року прем’єрка Італії Мелоні певним чином повернулася до цієї теми. Чому, на вашу думку, цей варіант провалився? Чи він просто ніколи не був реалістичним?

– Основна проблема в тому, що Володимир Путін особисто не зможе прожити й хвилини після того, як погодиться публічно на слово “НАТО” в Україні за будь-якого варіанта. Він каже категоричне НІ, лякаючи європейців усіма можливими засобами.

– Щодо завершення війни. Щодо Росії, то тут все зрозуміло – повна капітуляція України без середніх варіантів. А що щодо інших гравців: КНР, Європа, Трамп?

– Китаю вже набридла ця війна. Він бачить, що Росія виснажується, а значить, не може бути надійним партнером. Ослаблення людського капіталу, занепад науки, амортизація системи загалом. Для Китаю це означає, що Росія стає менш цікавою, менш вигідною. Так, Китаю потрібні її ресурси – газ, нафта, деревина. Але все це можна купити й без “партнерства”. А Росія з агресивною і деградованою політичною моделлю Китаю не потрібна. Китай хоче, щоб вона зупинилась.

Європа – тут бачення переважно єдине: Україна як член ЄС. Можливо, не повноправне в 2030 році, але принаймні умовно на 90%. Це важливо для політичного сигналу: “ось межа, далі не йти”, і “ми свою частину з захисту та підтримки виконуємо”. Але є “клоуни на арені”. Окрім прем’єр-міністра Угорщини Орбана, таким може бути, умовно, потенційний президент Польщі Навроцький, який може виграти вибори. І тоді Польща як важливий гравець перетвориться на фактор нестабільності всередині ЄС. Це не обов’язково антипозиція до України, але це означає менше уваги до нас і більше до польсько-німецьких суперечок. Це небезпечний сценарій.

Щодо позиції США, то з нинішнім керівництвом, яке є порівняно неінтелектуальним, недалекоглядним і скоріше руйнівним, аніж стратегічним, ситуація складна. Там деградують інститути: армія, судова система, наука (згадаймо історію з Гарвардом). Вони зараз зайняті собою. І посил йде такий: якщо європейці з цим впораються – добре, це ваші проблеми. А ми будемо займатися своїми. Далі все залежить від виборів восени наступного року. Якщо демократи виграють хоч одну з палат, то США ще глибше зануряться у внутрішню політичну боротьбу й “заб’ють” на зовнішню політику, зокрема на Європу.

– Трампу просто потрібно, щоб питання було “якось вирішене“ і не турбувало вже його чи все ж умовна перемога Путіна над Україною у його плани не входить?

– Навіть найрадикальніші люди в оточенні Трампа розуміють: посилення Росії за рахунок усієї України – це загроза не економіці, а саме миру в Європі. А мир на континенті важливий для США, бо вони хочуть бачити Європу як економічного партнера. Ну і, за можливості, звичайно, як економічного “помічника”, але поки що – партнера. Їм не потрібна Європа, занурена у війну, в хаос, із сильнішою Росією поруч. Навіть Трампу це не вигідно.